RÉPONSE À UN NOUVEAU COMMENTAIRE DE QUENTIN LEPLAT:

RÉPONSE À UN NOUVEAU COMMENTAIRE DE QUENTIN LEPLAT:

1/ Luis, vous déformez les faits... vous vous appuyez sur des textes imprécis...

R 1/ M. Leplat.

Dans votre commentaire précédent vous disiez ceci:

“Il n'existe aucun texte ancien qui explique la coudée de Nippur, ou la coudée royale...”

Je viens de vous apporter ces textes.

Maintenant que vous avez les textes en face, vous essayez de les faire passer comme imprécis.

Mais ces textes parlent très clairement d’unités antropométriques dans l'Antiquité (ma proposition), pas du tout du système métrique décimal (la votre). 

Donc, aucune imprécision par rapport à ça. Les textes sont très, très clairs là-dessus.

R 2/ Mais revenons un instant sur le texte de Girard, M. Leplat:

Dans son texte M. Girard fait une remarque bien simple et réfléchie:

“Si on prend les règles égyptiennes de 7 Palmes et on retire 1 Palme on obtient une valeur Coudée naturelle de 6 Palmes = 45 cm qui correspond à un modèle humain de 1’80 m”.

Donc, aucune imprécision par rapport à ça. Le texte de M. Girard est très, très clair là-dessus.

C’est grâce aux textes décrivant le modèle humain (et le système de mesures associé à ce modèle) et grâce aux règles et étalons que nous pouvons éviter le problème du “kiosque à journaux” évoqué par M. Jean-Pierre Adam. 

Car c’est justement les textes et les règles et les étalons qui nous interdisent de dire n’importe quoi par rapport au système de mesures ancien.

Car ce modèle humain en Palmes (et le système de mesures associé à ce modèle) apparait dèjà expliqué par écrit dans des tablettes sumériennes (Powell) et gravé dans l’étalon de Nippur.

Ce modèle humain en Palmes (et le système de mesures associé à ce modèle) est gravé dans les régles égyptiennes de 7 Palmes, ce que M. Girard avançait en quelque sorte dans son texte, ce que je proposais déjà dans un article à moi en 2013 et ce que j’ai enfin pu vérifier il y a peu grâce à une image magnifique d’une de ces règles publiée par M. Monnier dans un article à lui.

Ce modèle humain en Palmes (et le système de mesures associé à ce modèle) se transmet historiquement plus tard à Grèce et à Rome.

Ce modèle humain en Palmes (et le système de mesures associé à ce modèle) est expliqué par écrit par Heron dans un long texte qui est cité par Girard.

Ce modèle humain en Palmes (et le système de mesures associé à ce modèle) est expliqué par écrit par Vitruve dans Les dix livres d’Architecture. Il signale clairement qu’il vient des anciens. Un module de 4 Palmes de ce modèle est aussi gravé sur la table de mesures de Leptis Magna.

Ce modèle humain en Palmes (qui est gravé dans les règles égyptiennes de 7 Palmes) est recuperé graphiquement (en 1492) par Leonardo à une échelle 1/10, ce que j’ai proposé en 2011, puis vérifié en 2013 allant à Venise mesurer le document original de Leonardo.

Ce modèle humain en Palmes (et le système de mesures associé à ce modèle) est enfin expliqué par écrit en 1855 par Miguel de Mayora dans son “Cosmómetro o Tratado de medidas de la naturaleza”. Dans son travail cet auteur nous fournit (heureusement) des clés fondammentales pour rétablir le système complet (notamment, entre autres, les unités inférieures au Doigt).

Donc, nous avons plein de textes et d’étalons qui confirment l’existence de ce modèle humain dans l’Antiquité. Quant à votre proposition du système métrique décimal nous sommes toujours à attendre des textes anciens le décrivant ou des étalons anciens en m, cm et mm.

2/ exemple, la coudée de Nippur, dans vos travaux, vous avez modifié les longueurs réelles pour que cela colle à votre théorie... Aucun vrai scientifique ne peut donner crédit si vous ne prenez pas les valeurs brutes et si vous ne démontrez pas que les marges d'erreurs sont acceptables et sortent du cadre du hasard... Vous enlever et rajouter 2 mm quand cela vous chante... ce n'est pas sérieux...

Au delà, de 0,05 % d'erreur de mesure vous ne pouvez interpréter grand chose... vous êtes à 1%... vous vous autoriser des marges d'erreur 20 fois plus grande que ce qui est recommandé dans une démarche scientifique métrologique.

R 1/ M. Leplat.

Vous oubliez le principal: la RÉALITÉ, M. Leplat, la RÉALITÉ.

Parlons de RÉALITÉ.

Vous essayez tout le temps de faire passer une précision à 99% et même 100% dans l’Antiquité. 

Or, je vous ai déjà montré à l’époque que ce n’est pas cela que nous avons.

Evidemment vous vous en foutez mais je vais montrer ceci ici. 

Pas pour vous (car il est clair que vous ne voulez pas voir tout ce qui démonte vos illusions) mais pour d’éventuels lecteurs.

Voici un schéma de la table de mesures de Leptis Magna fait par Mark Wilson Jones:

Au centre vous avez un module de 4 Palmes. Ce module fait en haut exactement 30 cm et en bas 29’6 cm. Ce module est divisé en 4 Palmes, celle de gauche en 3 Pouces, celle de droite en 4 Doigts.

Or, aucune ce des 4 Palmes n’a exactement la même valeur.

De gauche à droite nous avons en haut 7’85 cm, 7’4 cm, 7’1 cm et 7’8 cm.

De gauche à droite nous avons en bas 7’65 cm, 7’2 cm, 7’1 cm et 7’65 cm.

Donc, voilà. Aucune précision à 100 %.

Mais regardons la Palme de droite: 2 Doigts font 1’8 cm exactement et 2 autres font 2 cm.

(Tiens! Une différence de 2 mm dans la valeur du Doigt sur une règle ancienne!)

(Et c'est là que j'aurais envie de demander: Où est votre précision à 100 %, M. Leplat?)

Donc, voilà. Là encore aucune précision à 100 %.

Tout ceci pour signaler (encore une fois) que la précision des anciens n’était pas la nôtre. 

C’est bien pour cela qu’il faut travailler avec les textes et le modèle idéal mais, en même temps, tenir compte des variations qui aparaissent dans le monde réel du fait de la précision réelle à l'époque.

R 2/ Mais parlons de votre accusation que j’ai modifié les longueurs réelles sur l’étalon de Nippur. 

Pour soutenir cette accusation vous montrez 2 images sur lesquelles vous signalez:

En haut: "Ci contre la règle de Nippur dont les mesures sont modifiées par Luis Castaño Sánchez afin de les faire coincider avec sa théorie".

En bas: "Ci contre la véritable règle de Nippur, telle que les métrologistes l’ont mesurée".

Tout ça est faux / erroné. Car vous oubliez la RÉALITÉ.

Et je ne peux pas m’empêcher ici de rappeler le tableau de Magritte "La trahison des images":

Car la véritable règle de Nippur n’est aucun de ces deux schémas.

La véritable règle de Nippur est un étalon métallique conservé au Musée Archéologique de Istambul. 

Et les marques sur cette barre métallique ne sont absolument pas précises du tout.

Ce manque de précision on l’observe très facilement si on va voir la RÉALITÉ de la barre.

Pour info, je me permets de mettre ici le lien à un article sur cette barre.

https://www.isprs.org/proceedings/XXXVII/congress/5_pdf/47.pdf

Mais de toute façon pour bien faire les choses c’est qu’il faudrait faire c’est d’aller étudier la barre elle-même à Istambul (comme j’ai fait pour le document de Leonardo allant à Venise). 

Malheureusement du fait de ma situation de santé je ne peux pas aller étudier en direct tous les étalons que je voudrais (quoique j’ai fait cela avec quelques-uns en Espagne).

Sinon, je voudrais signaler ici que vous dévriez arreter de croire que l’étude de M. Huber est automatiquement valable par le simple fait qu’elle a été la première à être proposée.

Ce que nous avons c’est que M. Huber a fait une proposition (sans aucun appui d’un modèle humain; et sans tenir compte des mots de Herodote et de Pline; et sans tenir compte des unités antropométriques décrites dans des tablettes sumériennes et expliquées par Powell) 

et que maintenant je fais une nouvelle proposition (appuyée sur le modèle humain, appuyée sur les mots de Herodote et de Pline et tenant compte des unités antropométriques décrites dans des tablettes sumériennes traduites par Powell).

Aussi, je tiens à signaler que les valeurs qui apparaissent dans ma proposition ne sont pas lancées au hasard. Elles correspondent toutes à un nombre exact de Grains d'orge, l'une des unités du système.

Enfin, voilà.

Avant, par rapport à cette barre, il y avait une seule proposition. Cette valeur de 51’8 cm que vous avez accepté aveuglement comme valable du fait de ne pas aller vérifier d’où elle sortait.

Maintenant, il y a 2 propositions différentes. Il faudrait que les spécialistes étudient ces deux propositions afin de se prononcer sur laquelle des deux est la plus ajustée à la RÉALITÉ de la barre.

3/ Un fait: 4 coudées de Nippur donne une toise mégalithique...

Un yard mégalithique c'est 3 pieds de Nippur... l'étalon du pied existe il est gravé dans le dolmen du Petit Mont. Il faut 400 000 pieds pour obtenir un degrés de méridien Nord Sud à la latitude ZERO.

R 1/ M. Leplat.

Vous ne pouvez pas toujours continuer à parler de Coudée de Nippur (51’8 cm) comme si cette valeur n’était pas en train d’être mise en doute. Car je suis en train de la mettre en doute.

Il faudrait d’abord réétudier cette barre métallique de Nippur et la proposition faite par Huber avant d’accepter comme valable cette “Coudée” de 51’8 cm. Ou la rejeter.

Où est donc votre approche scientifique?

4/ Pouvez vous dire à partir d'un texte comment les anciens ont fait pour construire la grande pyramide? Non, il n'y a pas de texte qui en parle, on ne sait pas comment ils firent pour monter les blocs, pour les assemblées, on ne sait pas comment ils purent êtres aussi précis... pourtant vous ne nier pas qu'elle existe, vous ne niez pas la précision de l'ouvrage... ce sont des faits... et vous n'avez pas de textes qui confirme ces faits... vous n'en avez pas besoin.

R 1/ M. Leplat. N’essayez pas de changer de sujet.

Car nous sommes en train de faire un débat en Métrologie Historique.

Donc, ce que l’on est en train de débattre ici ce n’est pas s’il y a des textes qui expliquent comment les anciens ont fait pour construire la Grande Pyramide.

Ce que l’on est en train de débattre ici c’est si c'est votre proposition que dans l’Antiquité on employait le système métrique décimal qui est correcte (et la réponse c’est non car ce système a été créé en 1789 environ).

Ou bien si c’est ma proposition que dans l’Antiquité on employait un système de mesures antropométrique qui est correcte (et la réponse c’est oui, ou du moins ce que les textes anciens décrivent c’est un système antropométrique ayant comme unité centrale un modèle humain et aussi d‘autres unités antropométriques que nous retrouvons gravées sur des règles; par exemple, sur cette règle égyptienne marquée en Doigts):

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Ancient_Egyptian_cubit#/media/File:Egyptian_measuring_tool.jpg

R 2/ Sinon, puisque vous parlez (enfin!) des textes je tiens à vous signaler que Herodote nous a legué par écrit dans un texte les dimensions de la Grande Pyramide dans le système de mesures antropométrique.

Car Herodote signale que le côté de la base de la Grande Pyramide fait 8 Plètres. À son tour Heron nous dit que le Plètre fait 100 Pieds royaux ou philéteriens et il explique que l’unité appellée Pied royal ou philéterien fait 4 Palmes ou 16 Doigts. Et ce que nous avons c’est:

8 Plètres x 100 Pies royaux x 16 Doigts = 12800 Doigts >>> x 1’8(00) cm = 230’40 m.

Cette valeur de 12800 Doigts = 230'40 m correspond en même temps à:

128 HT (1'80 m) = 230'40 m. (Note: HT = Homme en T = Homo ad Quadratum chez Vitruve).

100 HI (2'3040 m) = 230'40 m. (Note: HI = Homme en ( I ) = Homo ad Circulum chez Vitruve).

Donc, vous voyez. À l’aide d’une étude sérieuse des textes anciens décrivant le système de mesures antropométrique employé dans l'Antiquité on peut déduire très rapidement les dimensions de la Grande Pyramide. Ça c’est bcp mieux que tous vos calculs numérologiques aucunément basés sur les textes anciens.

Bien à vous.

Note complémentaire:

Je voudrais signaler que je partage l'opinion de Werner Heinz sur son travail "History of Medieval Metrology". Comme j'imagine que vous ne l'aurez pas lu , ce que Werner Heinz propose c'est que les systèmes de mesures du Moyen-Âge en Europe sont des dérivations de l'ancien système de mesures antropométrique suite à la chute de l'Empire romain.

Donc, la valeur de cet étalon allemand de 66'69 cm que vous croyez être la preuve de l'existence du système métrique décimal avant 1789 (car "2 tiers de mètre", comme vous avez l'habitude de dire) pourrait correspondre tout simplement à un module de 9 Palmes (module de 9 Palmes qui est d'ailleurs marqué sur le document de Leonardo).

Dans le modèle idéal nous aurions 9 Palmes x 7'5 cm = 67'5 cm. Mais comme on l'a vu il existe des variations. Donc ici nous pourrions être face à un étalon de 9 Palmes x 7'41 cm = 66'69 cm. Ceci dit, il faudrait étudier cet étalon allemand en direct avant d'assurer quoi que ce soit. Bien à vous.

Note complémentaire 2:

M. Leplat.

Je viens de voir le début de votre vidéo “Prendre la mesure des anciens 1”:

https://www.youtube.com/watch?v=ZQUSnxtSPSY

Sur cette vidéo vous étudiez certaines valeurs que je voudrais passer en revue rapidement:

Coudée nilométrique, Coudée royale, Coudée de Nippur, Toise mégalithique.

1/ Coudée nilométrique:

D’après vous, elle représente 1/3 du nombre d’or en mètres, soit 1’618 m / 3 = 53’93 cm.

Or, il existe une toute autre possibilité:

Cette "coudée nilométrique" ferait 30 Doigts x 1’8(00) cm = 54 cm

Et nous aurions aussi une valeur de 90 Doigts x 1’8(00) cm = 162 cm.

Donc rien à voir avec le nombre d’or en mètres.

2/ Coudée royale:

C'est la valeur de 52'36 cm qui, selon vous, dérive d'un cercle de diamètre 1 m divisé en 6:

Voir à partir de 00:50:

https://www.youtube.com/watch?v=H3LFuyE5Fjs&feature=youtu.be&t=40&fbclid=IwAR2K5CgMqsG1HJOsIxtHKRYmFbp-o85cjvxzzacsp8rwZLRJgeEJaCFwgD8

Or, il existe une toute autre possibilité:

7 Palmes = 28 Doigts x 1’8(75) cm = 52’50 cm.

7 Palmes = 28 Doigts x 1’8(70) cm = 52’36 cm.

3/ Coudée de Nippur:

C’est la valeur de 51’8 cm dans la barre métallique de Nippur, que vous acceptez.

Or, il existe une toute autre possibilité que j'ai déjà expliquée:

Sur cette barre nous aurions 3 unités du modèle humain:

Pied naturel (1/7), Coudée naturelle (1/4) et 3 Doigts.

4/ Toise mégalithique:

C’est la valeur de 207’36 cm.

D’après vous, elle ferait 2’5 Yards mégalithiques et en même temps 14 “Pieds romains”.

En fait, comme le "Pied romain" correspond à 4 Palmes, on pourrait être face à ceci:

Palme = 7’406 cm > “Pied” (4 Palmes) = 29’624 cm > 7 “Pieds” (28 Palmes) = 207’368 cm.

5/ Conclusion:

Il se peut (et je dis bien "il se peut": c'est une possibilité) que nous soyions tout le temps face au système de mesures antropométrique, ce que je proposais déjà en 2013, puis en 2016 dans ma conférence d'une heure et demie à l'École d'Architectes de Cadix:

"Homme et Mesure dans l'Histoire de l'Architecture"

http://www.historiayarqueologia.com/2016/10/hombre-y-medida-en-la-historia-de-la.html

Bien à vous.