RÉPONSE À IRNA (2).

RÉPONSE À IRNA (2):

1/ Bonjour Luis Castaño Sánchez, merci de votre réponse détaillée et de votre effort de pédagogie. Je pense comprendre un peu mieux votre démarche, mais reste non convaincue.

R1/ Bonjour, Irna. Merci à vous de reconnaître mon effort. Cela fait bien plaisir.

Aussi, je suis content de savoir que j’ai réussi à vous faire comprendre un peu mieux mon but.

Vous dites rester non convaincue et cela je peux l’accepter sans problème, ne vous en faites pas, car, en principe, c’est à celui qui expose son point de vue de convaincre l’autre.

Mais avant de passer au reste de votre commentaire je voudrais fixer un peu mon attention (ou la nôtre, si vous voulez bien me suivre) sur le link (fort intéressant) que vous m’avez offert sur votre commentaire précédent, ce dont je vous remercie.

Voici le link dont je parle: https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/2334

J’espère que vous serez d’accord avec moi que l’auteur parle de différentes unités de mesures humaines (“Coudées”, “Pieds”, etc) et, aussi, qu’il aborde l’analyse de différents étalons de mesure. Le plan proposé en tête de son texte le prouve.

Ok, ceci dit (et c’est le point principal de ma remarque par rapport à énormément de chercheurs en Métrologie Historique) ne trouvez-vous pas incohérent et bancal d’aborder l’étude d’unités humaines sans employer aucun modèle humain? 

Oubliez par un instant le modèle que je propose, qui p-ê ne vous convainc pas, car ce n’est pas de moi qu’il s’agit ici mais bien de cet auteur et tant d’autres. Cet auteur (et bcp d’autres) parle d’unités humaines sans aucun modèle humain. Ce n’est pas un gros manque?

Aussi, Gaetano de Sanctis, après plusieurs années d’études sur les mesures anciennes, concluait que “La métrologie n’est pas une science mais bien un cauchemar”. Or, ce n’est pas là un aveu d’impuissance?

À mon avis Gaetano de Sanctis n’a pas réussi à y voir clair mais la faute n’est pas vraiment aux unités anciennes elles-mêmes mais bien à cette aproche, incohérente et bancale, qui consiste á étudier des unités humaines sans un modèle humain.

Mon but ici n’est pas donc de soutenir mon modèle mais bien de faire voir qu’il y a un problème dans la manière que l’on a abordé jusqu’à présent la Métrologie Historique et que, conséquemment, il faudra bien trouver une solution à ce problème afin de pouvoir dire à Gaetano de Sanctis: “Non, cher monsieur, la Métrologie n’est pas un cauchemar”.

Encore une reflexión. 

Souvent, afin de trouver la réponse correcte, il faut encore poser la question adéquate.

Une question souvent posée pour étudier les mesures anciennes (et en particulier les mesures égyptiennes) a été celle-ci: “Quelle était la longueur / valeur de la “Coudée Royale égyptienne”?”. 

Et bcp d’auteurs ont essayé d’y répondre donnant des valeurs en Inches (s’ils étaient anglais ou employaient ce système) ou en cm (s’ils employaient le système métrique).

Or, à mon avis bien sûr, cette question n’est pas la question correcte. 

Car la question correcte est une question tout autre et bcp plus génerale:

"Quelle était la base su système de mesures égyptien?"

Ou encore:

“Quelle était la base des mesures dans l’Antiquité?”

2/ Non convaincue d'une part par votre démarche qui consiste à chercher UN système de mesure "universel" commun à tous les peuples de l'Antiquité et basé sur le même étalon d'1,80m, étalon qui se serait transmis absolument inchangé à travers les millénaires et les régions.

R2/ Ma démarche ne consiste pas à chercher “UN système de mesure "universel" commun à tous les peuples de l'Antiquité et basé sur le même étalon d'1,80m, étalon qui se serait transmis absolument inchangé à travers les millénaires et les régions”.

Le but de mon travail est de mettre de l’ordre en Métrologie Historique à travers l'étude détaillée des textes qui décrivent le système antropométrique (et il y en a bcp: cela fait 6 ans que je lis et ce n’est pas fini) et à travers l’étude détaillée des modèles humains et des étalons.

Je ne cherche pas un système de mesures universel basé sur un Homme de 1’80 m. Ceci est la conclusión à laquelle je suis arrivé par l’étude détaillée des textes et des étalons, ce qui n’est pas du tout la même chose.

Donc, ne croyez pas que j’ai jamais cherché à trouver partout absolument ce modèle. Cela n’a pas été le point de départ de mon travail mais bien la conclusión de ce travail. Le modèle est partout car c’est l’unité centrale du système de mesures ancien qui était antropométrique.

3/ D'autre part par votre méthode : si je résume vous vous appuyez sur deux réprésentations égyptiennes de Thot et Geb, deux textes de l'Antiquité (Vitruve et Héron), et les travaux des savants français du début du XIXème siècle (vous ne citez pas Gossellin en plus de Jomard et Girard, mais je suppose que vous le connaissez ?) qui écrivaient à une époque où les connaissances sur l'Egypte antique étaient plus que limitées, et qui envisageaient l'Egypte à travers le prisme des études classiques.

Cela me paraît assez fragmentaire et limité. Je reconnais ne pas avoir lu l'ensemble de vos articles par manque de maîtrise de l'espagnol, mais j'ai l'impression que ce sont là vos références principales, qui reviennent tout le temps.

R3/ Vous réduisez énormément ma méthode de travail.

J’ai étudié une infinité d’auteurs (aussi bien anciens que modernes: oui, Gossellin, je connais; et Paucton, et Saigey, et bcp d’autres), j’ai fait des comprobations sur des étalons, j’ai fait des comprobations sur des corps de volontaires, j’ai étudié pas mal de modèles humains (non seulement celui de Leonardo ou celui de Giacomo mais les propositions de Alberti, Le Corbusier, Justino Serralta et tellement d’autres que je ne pourrais pas tous les citer ici)…

Heureusement que vous reconnaissez ne pas avoir lu l’ensemble de mes travaux car c’est bien cela la cause de vos affirmations ici, qui ne se correspondent pas à la réalité de mon travail.

4/ Je vous souhaite de pouvoir constituer l'équipe pluridisciplinaire que vous appelez de vos voeux: tant que vous n'aurez pas soumis votre hypothèse à des spécialistes contemporains qui eux connaissent parfaitement le corpus mathématique des Egyptiens, il me semble difficile de l'accepter.

R4/ Je vous remercie des vos bon voeux.

PS 1: REVISION CRITIQUE DU TEXTE QUE VOUS AVEZ PROPOSÉ SUR VOTRE LINK:

Je ne voudrais pas finir sans revenir sur le texte que vous avez proposé sur votre link afin d’en faire une revisión: https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/2334

1/ INTRODUCTION

Sur l’introduction l’auteur parle du “Pied romain” comme unité linéaire romaine (Pes monétalis dont l’etalon était deposé dans le temple de Junon Moneta). Il parle donc bien d’une règle physique, qu’il appelle Pied. Je reviendrai sur cette unité plus tard.

2/ LA COUDÉE ÉGYPTIENNE

Sur ce point l’auteur aborde la coudée égyptienne (étalon de 7 Palmes):

“La coudée royale de 525 mm, utilisée en Egypte de temps immémorial, y bénéficie d’une exceptionnelle permanence qui tient sans doute pour une large part à l’enregistrement annuel des crues du Nil.

La coudée des Pharaons présentait une partition en sept palmes; cette grande unité s’est maintenu après les Ptolémées avec l’arrivée des Romains, mais en subissant une transformation interne en six palmes. (…)

La montée des gradins du couronnement ajoute au pied un petit empan de 3/7e de coudée (0,225), le diamètre mineur des colonnes sous le chapiteau traduit la «petite» coudée de 6/7e et la hauteur du chapiteau, le remen de 5/7e de coudée; ainsi les multiples divisions de l’étalon, qu’il soit sénaire ou septénaire, apparaissent-elles maniées conjointement”.

REMARQUE:

Je voudrais remarquer en premier que sur la partie dédiée à la “Coudée égyptienne” il indique une valeur de 52’50 cm. Mais il ne parle pas juste de cette unité (7 Palmes = 52’50 cm) mais de toute une série d’unités (voir ensuite). Puis l’auteur indique que “les multiples divisions de l’étalon sont maniées conjointement”:

1 >>> Petit empan de 3/7 de coudée (0’225): Cela correspond à 3 Palmes = 22’50 cm.

2 >>> Petite coudée de 6/7: Cela correspond à 6 Palmes = 45’00 cm.

3 >>> Le remen de 5/7 de coudée: Cela correspond à 5 Palmes = 37’50 cm.

À moins que je ne me trompe on ne peut donc pas dire que ce qui fut employé en Égypte de temps immémorial fut juste “la coudée royale de 525 mm”.

Car ce que l’on peut voir (et c’est l’auteur même qui le dit) c’est l’emploi de toute une serie d’unités en Palmes. Sur cette série on pourrait bien inclure d’autres valeurs, n’est-ce pas?

1 Palmes = 07’50 cm.

2 Palmes = 15’00 cm.

3 Palmes = 22’50 cm.

4 Palmes = 30’00 cm. (Cela correspond à “Pied « romain » de 296/300”).

5 Palmes = 37’50 cm.

6 Palmes = 45’00 cm.

7 Palmes = 52’50 cm.

(...)

24 Palmes = 1’80 m.

3/ LES ÉTALONS CONSERVÉS

Sur ce point, l’auteur aborde plusieurs étalons. Je vais me centrer sur la table de Leptis Magna:

“Enfin, au début des années 1930, on mit au jour entre les deux pavillons du marché augustéen de Lepcis Magna une dalle de pierre garnie de trois étalons gravés, une coudée «égyptienne» de 523 mm, une coudée «punique» de 514/517 et un pied «romain» de 296/300 qui ne peut être postérieur à la fin du Ier siècle.

Les deux coudée se partagent en six palmes et le pied en quatre, chaque palme étant à son tout divisible au choix en trois pouces ou quatre doigts et la coudée punique y ajoute une résection en deux demi-doigts".

Voyons donc la table de mesures de Leptis Magna. Je vous mets ici l'image de M. W. Jones:

REMARQUE: LE PIED ROMAIN (AU CENTRE)

Je commence par le “Pied romain” de 296/300”. Cette unité correspond bien à une valeur de 4 Palmes (30’00 cm). La Palme à droite est divisée en 3 Pouces et la Palme à gauche est divisée en 4 Doigts.

Il y a bien sûr quelques variations dans le module même de 4 Palmes, puis les Palmes et les Doigts, variations que l’on peut voir sur le travail fait par Mark Wilson Jones:

Module de 4 Palmes: En haut = 30’00 cm. En bas = 29’60 cm.

Palmes: De gauche à droite: 7’85 cm >>> 7’4 cm >>> 7’1 cm >>> 7’8 cm.

Doigts (Palme à droite): De gauche à droite: 2 cm >>> 2 cm >>> 1’8 cm >>> 1’8 cm.

Mais l’auteur signale (et sur ce point je suis bien d’accord avec lui) que nous sommes en face d’une valeur de 4 Palmes (x 7’50 cm = 30’00 cm).

REMARQUE: LA COUDÉE ÉGYPTIENNE (EN BAS):

Je continue ici avec la “Coudée égyptienne”. L’auteur nous dit: “Les deux coudées se partagent en 6 palmes (…), chaque palme étant à son tour divisible au choix en 3 pouces ou 4 doigts”.

Or, cette affirmation est erronée et on peut le prouver facilement.

Car ce que nous avons ici c’est un étalon (coudée) de 7 Palmes divisée en 6 parties égales (comme la coudée naturelle qui, elle, fait 6 Palmes).

Car ce que nous avons ici c’est un étalon (coudée) de 7 Palmes qui a été divisé suivant les principes de la Coudée naturelle, qui, elle, se divise bien en 6 Palmes, puis chaque Palme en 3 Pouces ou 4 Doigts (comme l’on peut voir sur le “Pied romain” = Module de 4 Palmes).

Mais, ATTENTION!, ces nouvelles divisions NE SONT PLUS des Palmes, Pouces ou Doigts.

Et pour vérifier ceci il suffit de voir la valeur de la Palme (7’50 cm) et de la comparer avec les mesures prises par Mark Wilson Jones sur la "coudée égyptienne" de Leptis Magna:

En haut nous avons 8’50 cm, 8’70 cm, 8’80 cm, 8’65 cm, 8’65 cm et ¿? 

En bas nous avons   8’45 cm, 8’65 cm, 8’90 cm, 8’60 cm, 8’50 cm et ¿?

Donc, voilà. À cause de ne pas bien comprendre le modèle humain et le système de mesures antropométrique l’auteur appelle Palmes à des divisions qui ne le sont plus.

Aussi, appliquant le modèle ideal, on peut expliquer facilement ces valeurs:

Homme = 24 Palmes x 7’50 cm = 1’80 m.

Étalon de 7 Palmes x 7’50 cm = 52’50 cm.

Coudée de 6 Palmes x 7’50 cm = 45’00 cm.

Étalon de 7 Palmes (52’50 cm) divisé en 6 parties égales >>> 52’50 cm / 6 = 8’75 cm.

Cette nouvelle valeur de 8’75 cm n’est plus, évidemment, une Palme. Si les auteurs continuent de conserver ce nom sans être conscients qu’il ne s’agit plus d’une Palme humaine ils ne pourront que faire des erreurs. Et c’est cela que nous avons tout le temps en Métrologie Historique à cause d’étudier des unités antropométriques sans le modèle humain correct.

PS 2: CORINNA ROSSI:

J'oubliais, alors je rajoute maintenant:

Nous avons aussi des auteurs actuels (Corinna Rossi: Architecture and Mathematics in Ancient Egypt) qui reprennent exactement les mêmes valeurs de la série plus haut mais, encore une fois, sans le modèle humain correct:

Nous pouvons voir la série suivante:

Doigt = 1'875 cm. (Je dirais mieux 1'8(75) cm).
Palme = 7'50 cm.
3 Palmes = 22'50 cm.
4 Palmes = 30'00 cm.
5 Palmes = 37'50 cm. Remen.
6 Palmes = 45'00 cm.
7 Palmes = 52'50 cm.

Sur son travail, Corinna Rossi cherche la connexion entre Architecture et Mathématiques dans l'ancien Egypte mais malheureusement, comme elle arrête la série à 7 Palmes et n'emploie jamais le modèle humain correct, elle s'interdit elle-même de trouver cette connexion qui n'est autre que "L'Homme comme mesure de toute chose".

PS 3: ANTOINE-PIERRE HIRSCH:

J'ajouterai aussi quelques remarques sur le travail de Antoine-Pierre Hirsch. Sa thèse s'intitule "Ancient Egyptians Cubits: Origins and evolution". Ce que Hirsch fait dans sa thèse c'est une étude d'étalons. De nouveau l'auteur ne se rend même pas compte que ce qu'il appelle des coudées ce sont des règles. Aussi il n'emploie jamais sur sa thèse aucun modèle humain.

La seule introduction de sa thèse est déjà révelatrice des confusions habituelles sur la discipline:

REMARQUES:

1/ Il dit que l'unité de mésure linéaire en ancient Egypte était la coudée.

Erreur, car les égyptiens n'avaient pas une seule unité mais bien un système d'unités.

Aussi il parle de coudées sans employer aucun modèle humain.

2/ Il confond sous une même intervalle deux valeurs qui sont nettement différentes, à savoir:

D'un côté la valeur de 7 Palmes (52'50 cm).

D'un autre coté la valeur de 30 Doigts (54 cm).

3/ Quant aux valeurs qu'il propose on revient à la même série que plus haut:

Doigt = 1'875 cm. (Je dirais mieux 1'8(75) cm).

Palme = 7'50 cm.

(...)

Mais comme il arrête la série à 7 Palmes il n'arrive jamais à l'Homme de 24 Palmes = 1'80 m.

4/ Dans le deuxième paragraphe il parle du "reformed cubit".

Sur ce sujet il repete les erreurs que l'auteur du texte que vous m'avez fourni, Irna.

Car Hirsch dit clairement: "The reformed cubit is divided into 6 Palms divisions of 8'75 cm each".

Or, ces 6 divisions de 8'75 cm chacune NE SONT PLUS de Palmes.

5/ Pour finir:

Bon, je crois bien qu'avec ces remarques c'est suffisant pour comprendre que l'auteur repète tous les erreurs et confusions habituelles en Métrologie Historique qui dérivent du fait de ne pas employer le modèle humain correct pour étudier les mesures anciennes.