0/ Bonjour, à nouveau.
J’avoue que je suis un peu perplexe.
Il est tard, je vais essayer de faire une réponse rapide sur
les points les plus problématiques.
R0/ Ok. Je vais aussi essayer une réponse rapide car il est
tard.
1/ En résumé, vous décidez que tout est basé sur une valeur
de 180 cm et que ce qui ne vous convient pas, est dû à des variations. Vous ne
sélectionnez que les valeurs qui vous conviennent pour trouver la valeur que
vous vouliez trouver. C’est du cherry-picking. Désolé, mais ce n’est pas de la
bonne science.
R1/ Non. Ce n’est absolument pas du cherry picking. Car je ne
nie pas la variété de valeurs qui, pour le module de 4 Palmes, apparaissent sur
les étalons. Je les explique toutes en fonction des unités de mesure décrites
sur les textes et du modèle humain qui sous-tend ces unités.
Vous dites aussi: “En resumé, vous décidez que tout est basé
sur une valeur de 1’80 m”.
Vraiment? Tenez-vous compte de tous les auteurs que je suis
en train de citer, des 43 articles que j’ai écrits sur le sujet le long de ces
6 ans, de l’étude sur des corps humains, du voyage à Venise pour mesurer le
document de Leonardo, de mes voyages à des musées ou des lieux où se trouvent
des étalons ...? Vous voulez réduire tout ça à cette phrase qui laisse entendre
que je travaille sur ce modèle de 1’80 m parce que je l’ai choisi tout simplemente
par caprice?
Je vous signale que c’est vous qui, aparemment, dites qu’il faut
tenir juste compte des travaux contemporains, refusant la valeur des traités de
auteurs anciens, par exemple. Ça, oui, ça c’est un choix bien arbitraire, ne
trouvez-vous pas?
Mais appliquer un modèle qui existe bel et bien pour mettre
de l’ordre sur une discipline qui en a largement besoin n’est pas du cherry picking.
C’est juste une démarche bien pratique et qui est en train de donner des bons
résultats depuis 6 ans.
1.2/ Vous semblez obsédé par l’Homme de Vitruve, de Léonard
de Vinci, dont le carré central fait 180 mm de côté.
Il fait 180 mm de côté. Et alors?
L’homme de Vitruve ne traite que des proportions. Si le pied
faisait 25 ou 27 cm, l’homme ferait toujours 6 pieds.
Je ne vois pas comment vous pouvez être sûr qu’il fasse
exactement 1.8 m.
R 1.2/ Je ne suis pas obsedé par cette valeur. C’est une
donnée qui est là et dont il faut tenir compte.
C’est bien moi qui pourrait dire, au contraire, que vouloir
refuser d’accepter une preuve qui est bien là (et que je ne suis pas le seul à
affirmer) n’est pas du scepticisme mais du dénialisme:
Vous dites: “L’Homme de Vitruve ne traite que des proportions”.
Et bien, justement, non. Je suis en train de vous dire que en
2012 j’ai découvert que, en plus, il nous offre une valeur absolue en longueur,
ce qui a été aussi verifié par Mr. Kemp.
Aussi l’architecte italien Claudio Sgarbi retrouve cette
même valeur sur le modèle humain de Giacomo Andrea de Ferrara, précédent immédiat
de celui de Leonardo.
Vous ne voyez pas comment on peut être sûr qu’il fasse
exactement 1’80 m?
Girard dit clairement que réduisant le module de 7 Palmes d’une
Palme puis multipliant par 4 nous avons la hauteur de l’Homme, tel qu’il est
expliqué sur les traités anciens et il offre cette valeur de 1’80 m pour l’Egypte.
L’étalon de Maya (7 Palmes) fait bien environ 52’50 cm. Si
vous retirez une Palme il fait bien environ 45 cm. Si vous multipliez par 6
vous aurez environ 1’80 m.
Bien sûr vous me direz que l’étalon fait 52’36 cm. Oui, cet étalon
en particulier fait 52’36 cm mais sur d’autres musées (Turin) nous avons des
étalons qui font exactement 52’50 cm.
Encore une fois les variations sont minimes et elles
correspondent à la precisión que les anciens pouvait avoir à l’heure de graver
les unités.
Ce qui compte, par dessus tout, c’est de signaler qu’on ne
peut pas étudier correctement des unités antropométriques sur un modèle humain
et cette valeur de 1’80 m est bien pratique.
Cela ne veut pas absolument dire qu’on nie les variations
autour des valeur ideáles. Bien au contraire ces variations nous permettent d’expliquer
les oscillations sur les différentes unités (pour le “Pied romain” par exemple et
pour bcp d’autres unités).
2/ Concernant le pied romain, votre source donne des valeurs
qui vont de 293 à 308 mm. Il n’y a une seule valeur -sur 13- qui vaille 300 mm,
et elle vient d’un livre (donc impossible de savoir comment elle a été
calculée).
Vous dites: " Donc, on a pris comme valeur 29’60 cm mais on pourrait aussi bien prendre 30’00 cm."
Mais pourquoi prendre 30 cm, alors même que votre source montre que la majorité des étalons ne donnent PAS une longueur de 30 cm?
La réponse est simple: vous prenez une valeur de 30 cm parce
que c’est celle-là qui vous permet de trouver 1.80 m.
C’est typiquement du cherry-picking.
R2/ Encore une fois non. D’abord, la valeur de 30 cm existe
bel et bien. Ensuite avec le modèle et toutes les unités expliquées sur les
textes anciens dont vous refusez l’importance de les étudier minutieusement on
peut bien expliquer toutes les autres valeurs.
J’ai bien écrit cette fourchette qui permet d’expliquer bcp
de valeurs qui ont été trouvées sur des étalons pour le module de 4 Palmes:
4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(75) cm = 30’00 cm. Valeur à
Leptis Magna.
4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(50) cm = 29’60 cm. Valeur à
Leptis Magna.
4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(00) cm = 28’80 cm. “Building
measure”, citée par Rottlander.
Donc, je ne choisis pas une seule valeur rejettant toutes
les autres. Ce que je fais c’est de proposer une explication pour toutes ces
valeurs appliquant le système de mesures ancien.
3.1/ Vous critiquez Corinna Rossi parce qu’elle s’arrête à 7
palmes (c. 52.5 cm) et ne va pas jusqu’à 24. Mais pourquoi irait-on jusqu’à 24?
Pour le plaisir de trouver votre valeur fétiche de 1.8 m? La coudée royale fait
7 palmes, et basta. Il n’y a aucune raison d’aller plus loin.
R3/ Non. Je critique principalement Corinna Rossi (comme bcp
d’autres auteurs) par l’incohérence de parler des unités antropométriques sans employer
de modèle humain.
Vous me demandez:
“Pourquoi irait-on jusqu’à 24 Palmes?”
Et je vous réponds:
"Tout simplement parce que les auteurs
anciens nous expliquent le modèle humain et le système de mesures complet".
Voici Vitruve:
DÉBUT DE CITATION:
Le nombril est le centre naturel du corps humain. En effet,
si on met un homme couché, avec les mains et les pieds tendus, et, en plaçant
le centre du compas dans son nombril on trace une circonférence, elle touchera
le bout des deux mains et les orteils.
La figure circulaire tracée sur le corps humain nous permet
également de réaliser un carré: si l’on mesure de la plante des pieds au sommet
de la tête, la mesure résultante sera la même que celle entre le bout des
doigts avec les bras tendus; sa largeur correspond exactement à sa hauteur,
tout comme les carrés dessinés avec l'équerre.
Par conséquent, si la nature a formé le corps humain de
manière à ce que ses membres conservent une proportion exacte par rapport au
corps entier, les anciens ont également fixé cette relation dans la réalisation
complète de leurs œuvres, chacune de ses parties conservant une relation exacte
par rapport à la forme totale de son oeuvre.
Ils ont laissé une trace de la proportion des mesures dans
toutes leurs œuvres, mais ils les ont surtout pris en compte dans la
construction des temples des dieux, qui reflètent clairement pour la postérité
les succès de leurs réalisations, ainsi que leur erreurs et négligences.
FIN DE CITATION.
Voici Girard:
Je vous ai deja mis aussi plus haut ces mots de Girard qui parle
de l’Homme très clairement:
Vous voulez aussi les mots de Heron? Je vais vous les mettre ne vous en faites pas:
(Pris sur “Métrologie historique dans la description de
l’Égypte. Mario Ruiz Morales. Université de Grenade. Pages 371 et 372”, puis
traduit en français par moi-même)
"Selon lui (Héron d'Alexandrie), les mesures de
longueur utilisées jadis en Égypte étaient les suivantes:
le doigt, qui pouvait être divisé en fonction des besoins en
unités plus petites;
la palme de quatre doigts;
le dichas de deux palmes;
le spithame, de trois palmes ou douze doigts;
le pied appelé royal ou phileterien, qui consistait en seize
doigts ou quatre palmes;
le pied italique, de treize doigts et un troisième;
le pygon à cinq palmes;
la coudée de six palmes ou de vingt-quatre doigts, également
appelé coudé xilopristique ou coudée propre à mesurer le bois coupé;
le pas, composé d'une coudée et de deux tiers, ou de dix
palmes;
le xylon de 3 pieds;
l'ana de quatre coudées, de six pieds philétériens ou de
sept pieds italiques et d'un cinquième;
(...) "
La citation se continue longuement mais je crois que ça
suffit.
Cette unité (Ana) de 4 Coudées (de 6 Palmes) et de 6 “Pieds
philéteriens” (de 4 Palmes) correspond exactement à 24 Palmes. J’espère que
vous serez au moins d’accord sur ce point.
Et j’espère aussi que avec
tout ça vous comprendrez que la serie ne se finit pas du tout à 7 Palmes.
3.2/ Pourquoi ne pas aller, sinon, jusqu’à 48 palmes, et
dire que l’Homme de Vitruve est un homme de 3.6 m reproduit à l’échelle 1/2?
R3.2/ Parce que ce n’est pas cela que les textes anciens
expliquant le système de mesures antropométrique nous disent. Et parce que un
modèle humain de 3’60 m n’a aucun sens.
3.3/ Le fait que 24 palmes (et on n’est pas sûr de la valeur
de la palme) fasse 1.8 m ne veut rien dire. Je pourrais tout aussi bien dire
que la coudée a été calculée sur le modèle de la Tour Eiffel, parce 4160 palmes
= la hauteur de la Tour Eiffel.
R3.3/ Si vous refusez volontairement d’étudier ce que les
auteurs anciens nous disent vous pouvez dire tout et n’importe quoi, en effet.
Mais les traités anciens expliquant le système de mesures
antropométrique sont bien là (je vous ai mis juste quelques morceaux plus haut)
et ils ne disent pas tout et n’importe quoi.
Ils expliquent bien le système de
mesures ancien complet. C’est pour cela qu'il faut les étudier.
4/Je vous ai posé une question simple: "Où, dans des
sources antérieures à Vitruve, trouve-t-on la relation 4 coudées = hauteur d’un
homme?"
Vous me donnez des images de coudée, et ces images montrent
la coudée royale et ses subdivisions.
Elles ne montrent pas la relation 4
coudées = hauteur d’un hommme.
Seriez-vous assez gentil pour me fournir une source
antérieure à Vitruve qui indique que 4 coudées = hauteur d’un homme, ou que 24
palmes = hauteur d’un homme?
R4/ La grille en Palmes apparait deja recueillie sur des
tablettes sumériennes et des unités du modèle de 1’80 m sont deja gravées sur
un étalon sumérien du XXVII ème siècle avant JC.
Je vous mets ici des images prises sur ma conférence "Hombre y Medida en la Historia de la Arquitectura", à l'École d'Architectes de Cadix en 2016 ( https://vimeo.com/187906842 ):
Cette grille en Palmes est expliquée sur une infinité des
textes anciens (voir plus haut quelques morceaux). Puis le rapport “étalon de 7
Palmes moins 1 Palme, puis par 4” expliqué par Girard est bien simple à
comprendre.
5/ La dernière question (sur "inch" et
"thumb") était une réponse à votre obsession à propos de "parler
d’unités antropométriques sans aucun modèle humain."
Pourquoi parler du corps humain? Ce sont juste des étalons
que l’on trouve lors des fouilles! Des étalons en bois, en pierre, en métal,
pas des morceaux de corps humains gradués.
R5.1/ Il n’y a aucune obsession mais bien la volonté de
tenir compte de données qui existent bel et bien.
Vous dites “Pourquoi parler du corps humain?”
Et bien parce que c’est les textes des anciens qui nous
parlent des mesures humaines!
Il est clair que vous n’avez pas pris la peine de lire un
seul texte ancien, n’est-ce pas?
Et si vous preniez la peine de lire ne serait-ce que un peu
Vitruve?
Vous dites: “Ce sont juste des étalons que l’on trouve lors
des fouilles!”
Sur ces étalons sont dessinés des hyéroglyphes: 1 Doigt, 2
Doigts, 3 Doigts, 1 Palme…
Avez-vous pris la peine de regarder les links que je vous ai
mis au moins? Cette image on peut l’aggrandir à volonté. Regardez un peu de
gauche à droite les hyeroglyphes qui aparaissent:
6/ Aucun auteur antique ou du XVIe siècle n’a écrit de
manuscrit disant que "le pied utilisé couramment fait 300 mm (unité de
1985)", ou "la coudée royale fait exactement 52.5 cm", et ça, je
n’ai pas besoin de potasser une infinité d’auteurs pour vous le dire.
Héron (ou un autre) peut faire la liste de toutes les unités
de son époque, il ne peut donner que des relations numériques entre ces unités,
pas la valeur de ces unités dans le système métrique!
La valeur moderne (en mm, cm, ou m) est déduite des objets
physiques (étalons, etc) que l’on retrouve.
R6/ La valeur moderne est déduite des objets physiques,
aussi bien les étalons que le document de Leonardo qui, bcp plus tard, nous
lègue le modèle à une échelle de 1/10 ème.
7/ Vous avez l’air complètement obnubilé par le fait qu’une
certaine unité de mesure soit nommée "pouce" ou "pied".
Si ces unités étaient nommées "Oreille d’Anubis"
ou "Doigt de Maât", auriez-vous affirmé qu’Anubis et Maât ont
réellement existé (puisqu’on a pris leurs mesures!)?
R7/ Il n’y a aucune obnubilation. Les textes décrivent un
modèle humain, sur les étalons sont gravées des unités de ce modèle humain,
puis Leonardo nous lègue ce modèle humain à une échelle réduite à 1/10 ème.
Actuellement nous expliquons notre système de mesures sur
nos textes et il est gravé sur nos règles. C’est exactement la même chose.
Aucune obnubilation mais bien du sens commun (et bcp de preuves physiques et
textuelles).
8/ Et le "poil de chameau" est-il une mesure
anthropométrique, aussi? ça ne vous fait pas trop chaud en été?
R8/ On voit bien que vous n’avez pas étudié autant de textes
que moi.
Vous vous moquez donc ici de ce que vous ne connaissez pas.
Or nous avons des textes qui parlent des unités plus petites
que le Doigt.
Vous pouvez relire plus haut Heron qui dit que le Doigt était
divisé en unités plus petites.
Vous pouvez voir sur l’étalon de Maya les divisions du Doigt
(de ½ à un 1/16 ème).
Vous pouvez lire les traductions des tablettes sumériennes faites
par M. Powell où l’on cite le Grain d’orge.
Et vous pourriez lire les auteurs qui non seulement citent le
Grain d’orge et le Poil de chameau comme unités mais expliquent aussi les
valeurs de ces unités:
Grain d’orge = ¼ de Doigt. Poil de chameau = 1/6 de Grain.
Mais comme vous refusez la validité des textes historiques qui
expliquent le système de mesures ancien je doute très fort que vous lisiez
quoique ce soit.
9/ Pensez-vous que les pieds d’une table aient des orteils?
Ou que les feux d’une voiture soient des vrais feux?
R9/ Vous ne le savez p-ê pas mais vous parlez à un
Philologue. Donc, ce type de blagues est complètement deplacé.
Si je cite des
unités telles que le Grain d’orge et le Poil de chameau c’est bien parce qu’elles
apparaissent citées sur des textes historiques.
Ceux même dont vous refusez (étonnamment)
d’admettre la validité.
10/ J’attirais votre attention que le fait qu’une unité qui
porte le nom d’une partie du corps humain n’est pas forcément irrévocablement
liée au corps humain.
R10/ Bien sûr. Cela n’a rien à voir. Et les hyeroglyphes
gravés sur cet étalon non plus. Je vous recopie les mots plus hauts espérant
que vous regarderez bien l’image du link:
DÉBUT DE CITATION
Sur ces étalons sont dessinés des hyéroglyphes: 1 Doigt, 2
Doigts, 3 Doigts, 1 Palme…
Avez-vous pris la peine de regarder les links que je vous ai
mis au moins? Cette image on peut l’aggrandir à volonté. Regardez un peu de
gauche à droite les hyeroglyphes qui aparaissent:
FIN DE CITATION
11/ Désolé pour mon ton peut-être acerbe. J’essaie de me
montrer le plus clair et le plus explicite possible, malheureusement pas aussi
calmement que souhaité.
R11/ Ce que je trouve vraiment lamentable n’est pas vraiment
votre ton mais ce parti pris de bafouer, sans aucune raison valable, les textes
des anciens qui nous expliquent le système de mesures qu’ils employaient et le
modèle humain qui était l’unité centrale de ce système car ce n’est pas en
refusant d’étudier toutes les données qui sont à notre portée qu’on arrivera à
mettre un jour de l’ordre en Métrologie Historique.
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