RÉPONSE À L. DESPOUTRES (5).

RÉPONSE À L. DESPOUTRES (5):

Bonjour.

Je vais répondre encore une fois. Je mets mes mots en noir et souligné:

Bonjour, encore une fois.

Je vais essayer de répondre clairement et d’être le plus pédagogique possible.

1) Pourquoi exactement 1.80 m?

S’ils avaient choisi un modèle de 1’68 m (et appliquant les relations décrites dans les textes) sur les étalons on trouverait des valeurs propres à ce modèle : Coudée 42 cm, Palme 7 cm, etc.

Mais ce que l’on trouve sur les étalons c’est des valeurs propres à un modèle de 1’80 m.

C’est faux. Vous avez l’impression que les étalons donnent des valeur propres à un modèle d’1.80 m parce que vous ne prenez en compte que ceux qui donnent ces valeurs, et vous écartez/déformez les données qui ne vous conviennent pas (voir section 5) et 6).

R1/ Vous répétez encore une fois que je prends seulement en compte les étalons qui donnent ces valeurs. C’est faux. J’explique toute une serie de valeurs proches, comme on a pu voir par exemple sur la fourchette qui va de 16 Doigts (28’80 cm) à 4 Palmes (30’00 cm).

2) L’Homme de Vitruve, schéma au 1/10 de l’homme idéal

LD/ Et pourquoi un rapport de 1/10? Il n’y en a nulle part dans les systèmes que vous décrivez!

R/ Si je vous ai offert des links avec des infos c’est dans le but que vous les lisez en détail:

Oui, en effet, la coudée de Maya porte la division en 1/10 de pouce. Mais, elle porte aussi la division en 1/9, en 1/11...En fait, elle porte toutes les divisions du pouce entre 1/2 et 1/16.

- La question est la même: pourquoi cette valeur de 1/10? Pourquoi pas 1/9 ou 1/7, puisqu’elles sont toutes présentes sur la coudée?

- La remarque reste valable: toutes vos équivalences entre pouce, pied, coudée, se basent sur des multiples de 4, 6 et 7. Il n’y a aucune raison qui nous permette d’affirmer a priori qu’il s’agit d’une réduction au 1/10.

LD/ Où Léonard indique-il que c’est un dessin à l’échelle?

R/ Sur ses notes, peut-être?

"De la naissance des cheveux jusqu’au menton, il y a 1/ 10 ème de la hauteur de l’ homme; (...) Toute la main sera 1/10 ème de l’homme."

Vous pouvez mesurer le visage et la main. Dans les deux cas cela fait 18 mm.

Oui, et après? Si la main fait 18 mm et le dessin 180 mm, ça montre que la main fait 1/10e de la hauteur du corps...ou, en d’autres mots, que l’Homme de Vitruve suit les proportions données par Vitruve.

Quelle découverte!

Mais cela ne nous autorise pas à décréter qu’il s’agit d’une réduction au 1/10 d’un homme de 1.80 m.

R2.1/ Et bien sûr vous oubliez maintenant tous les auteurs (aussi bien anciens que plus modernes et même contemporains) qui donnent pour les 6 Palmes une équivalence de 45 cm et pour les 7 Palmes une équivalence de 52’50 cm, ce qui fait pour la Palme une équivalence de 7’50 cm et pour les 24 Palmes une équivalence de 1’80 m.

Par ailleurs, dans votre réponse à RB, on peut lire:

Vous [RB] dites: “Techniquement, avec les infos que vous nous avez données, on peut seulement dire que le Canon taille réelle est probablement compris entre 1,795 m et 1,805 m”.

Et je vous rappelle que le but est d’employer un modèle humain simple pour mettre de l’ordre dans tout ce qu’on a fait jusqu’a présent sans aucun modèle humain.

Oui, j’aurais pu utiliser pour mes calculs 1’795 m. J’aurais pu utiliser cette valeur et on serait devenus fous du fait que ce n’est pas un chiffre rond.

Vous admettez donc que la valeur de 1.80 m ne peut pas être déterminée exactement (elle est en réalité comprise entre 1.795 et 1.805 m.)

Vous utilisez donc cette valeur de 1.80 m par convenance ("par caprice", comme vous aimez à l’écrire) pour pouvoir avoir des chiffres ronds dans vos calculs.

R2.2/ Il y a une grande différence entre prendre une valeur “par caprice” (ce que je ne fais pas) et prendre une valeur par convenance afin de faire plus pratique. 

Mais cette valeur de 1’80 m est bien recueillie à l’échelle réduite par Leonardo, qui reprend le modèle de Vitruve, qui reprend le modèle des anciens. 

Et des valeurs de ce modèle se retrouvent sur les étalons (avec la precisión propre aux anciens, qui n’était pas la nôtre comme Dieter Arnold signale).

3) La longueur variable de la coudée

R/ [...] Apparemment vous avez du mal avec cette proposition d’une valeur idéale simple, puis une fourchette de valeurs. Donc je vais citer les mots de Dieter Arnold, égyptologue allemand:

Oui, en effet, j’ai du mal avec la proposition d’une valeur idéale.

Parce que cette valeur idéale, justement, vous l’inventez.

Dieter Arnold (dans le passage que vous soulignez) dit:

"The measurements indicated consist of the 7 palms and digits and their subdivisions. Their lengths vary from 52.3 to 52.9 centimeters, reminding us that ancient measures were not so standardized as those of today and that such discrepancies have to be taken into account in our calculations of egyptian buildings."

("Les mesures indiquées consistent en les 7 palmes et doigts et leurs subdivisions. Leurs longeurs varient de 52.3 à 52.9 cm, nous rappelant que les anciennes mesures n’étaient pas aussi standardisées que celles d’aujourd’hui et que ces différences doivent être prises en compte lors de nos calculs sur les bâtiments égyptiens")

C’est écrit en toutes lettres: les unités n’étaient pas normalisées. Il n’y a pas une valeur idéale et des variations, mais plusieurs valeurs tout aussi valables les unes que les autres.

R3/ Je savais bien que vous alliez buter sur ce mot STANDARDIZED. 

C’est la seule erreur qu’on peut reprocher à Dieter Arnold (ou p-ê au traducteur de ses mots en anglais).

Car les anciennes mesures étaient bel et bien standardisées comme le prouve le fait que le système de mesures ancien est parfaitement décrit sur les textes.

Donc, les mesures étaient bien standardisées (en Palmes, Doigts, etc) mais elles n’avaient pas la PRECISION de nos mesures aujourd’hui (de là le besoin de parler d’une fourchette pour tenir compte de ce fait).

Le texte dit:

"The measurements indicated consist of the 7 palms and digits and their subdivisions. Their lengths vary from 52.3 to 52.9 centimeters, reminding us that ancient measures were not so STANDARDIZED as those of today and that such discrepancies have to be taken into account in our calculations of egyptian buildings."

Alors que ce qui correspond à la réalité des textes et des étalons est ceci:

"The measurements indicated consist of the 7 palms and digits and their subdivisions. Their lengths vary from 52.3 to 52.9 centimeters, reminding us that ancient measures were not so ACCURATE as those of today and that such discrepancies have to be taken into account in our calculations of egyptian buildings."

C’est bien pour cela que l’auteur emploie, un peu plus loin, le mot “DISCREPANCIES”.

4) La coudée de Nippur

Mais, problème, il n’emploie jamais aucun modèle humain et il ne fait jamais référence à la grille en Palmes qui est expliquée sur les tablettes sumériennes ni aux mots, plus tardifs, de Herodote et Pline parlant des mesures babiloniennes.

Or, si on applique la grille expliquée sur les tablettes sumériennes, sur cet étalon on retrouve, de nouveau, des unités du système antropométrique correspondant au modèle de 1’80 m:

Pied naturel = 25’65 cm. Coudée naturelle = 45 cm. Trois doigts = 5’4 cm.

Et il se trouve que ces unités sont celles citées par Herodote et par Pline.

a) Le modèle humain. S’il utilise un modèle humain, la coudée rallonge ou rétrécit pour s’adapter à la longueur attendue, c’est ça? Elle fait des efforts parce qu’elle est contente qu’on s’intéresse à elle?

Ce qu’on a retrouvé, c’est une barre graduée en alliage de cuivre. Etes-vous une barre graduée en alliage de cuivre? Ou une règle en pierre?

R4.1/ Cette barre gradué est un étalon où 3 unités du modèle humain sont gravées: le Pied naturel (1/7), la Coudée naturelle (1/4) et la valeur de 3 Doigts. Où voyez-vous sur cet étalon un rétrécissement de la Coudée naturelle qui est gravée? Elle fait bien 45 cm.

J’ai déjà tenté d’attirer votre attention sur les problèmes de cette attitude, en faisant le parallèle avec les mots anglais thumb (pouce: le doigt) et inch (pouce: 1/12e de pied); mais le fait qu’un même mot puisse désigner deux notions différentes selon le contexte semble être au-delà de votre compréhension.

R4.2/ Vous allez m’apprendre la Philologie maintenant? Je vous rappelle que c’est vous qui désignez tout le temps du terme de “Pieds” et “Coudées” beaucoup d’étalons physiques. Et je vous signale que j’ai dû vous signaler que ce que vous appelez “Pied romain” n’est qu’un module de 4 Palmes (= 1/6 de l’Homme) qui ne correspond pas au “Pied naturel” qui fait 1/7.

b) Vous dites qu’on trouve le pied naturel de 256.5 mm sur la coudée?

C’EST FAUX.

Votre propre source montre que ce "pied" est en fait une demi-coudée de 259.2 mm.

En plus, vous le mesurez entre une graduation et l’extrémité, ce qui est quand même très hasardeux (surtout au 1/2 mm près): comment pouvez-vous être sûr que l’étalon n’avait pas quelques millimètres de plus au départ?

R4.3/ Vous ne connaissez pas ce travail, n’est-ce pas?

http://www.isprs.org/proceedings/XXXVII/congress/5_pdf/47.pdf

Vous pouvez lire à la Table 1 la valeur Original 25’6 cm, pas 25’92 cm.

Et, encore une fois, Hérodote et Pline ne connaissaient certaiment pas la valeur de la coudée de Nippur en millimètres, il est donc inutile de les appeler à votre rescousse.

R4.4/ Herodote et Pline expliquent par écrit certaines unités babiloniennes.

Ils expliquent ces unités dans son système de mesures (non pas en système métrique).

Ils parlent clairement du Pied (naturel), de la Coudée (naturelle) et de la valeur de 3 Doigts.

Et ces 3 valeurs sont marquées sur cet étalon sumérien.

Je vois que vous avez de nouveau un problème avec le concept d’équivalence. Bien sûr que Herodote et Pline ne nous donnent pas l’équivalence de ces unités dans notre système métrique. C’est l’étalon qui le fait.

Que le pied fasse 256.5 ou 259.2 mm, il sera toujours égal au même nombre de doigts et à la même fraction de la coudée.

R4.5/ La valeur 25’65 cm correspond à un nombre exact de Grains d’orge, unité qui est citée sur les tablettes sumériennes.

5) Les calculs de Pierre-Simon Girard

Les trois modèles cités par Girard et étudiés par les savants français s’expliquent parfaitement à l’aide du Canon (Homme en T = 1’80 m). En effet, le pik belady (57’75 cm) correspond à une valeur idéale de 32 doigts x 1’800 cm = 57’60 cm, la coudée des meqyas (54’12 cm) correspond à une valeur idéale de 30 doigts x 1’800 cm = 54’00 cm et la coudée de Constantinople (67’70 cm) correspond à une valeur idéale de 9 Palmas x 7’5 cm = 67’50 cm.

NON!

Le pik belady de 577.5 mm ne correspond pas à 32 doigts de 18 mm pour 576 mm.

La coudée des meqyas de 541.2 mm ne correspond pas à à 30 doigts de 18 mm pour 540 mm.

la coudée de Constantinople de 677 mm ne correspond pas à 9 palmes de 75 mm pour 675 mm.

Ces unités valent leur valeur mesurée (respectivement 577.5, 541.2 et 677 mm) et c’est tout!

Vous n’avez pas de droit de les faire "correspondre" avec votre modèle idéal en leur retirant arbitrairement des millimètres.

Autrement, cela veut dire que vous déformez les faits pour les faire rentrer dans votre modèle.

Vous êtes dans la même posture qu’un archéologue qui détruirait ou déplacerait des vestiges parce qu’ils ne correspondent pas à sa théorie.

R5.1/ Je ne déforme pas les faits. C’est vous qui oubliez le fait que la precisión des anciens n’était pas la nôtre. Fait que je ne suis pas le seul à signaler. Relisez Dieter Arnold qui parle d’une fourchette pour les 7 Palmes de 52’3 à 52’9 cm. Les petites variations de 1’5 mm, 1’2 mm et 2 mm sont dûes au fait que la precisión des anciens n’etait pas la nôtre.

Vous allez peut-être soutenir que la precisión était absolue? Regardez un peu les variations que l’on trouve sur le module de 4 Palmes de la table de Leptis Magna. La Palme varie de 7'1 cm à 7'85 cm. C'est pas moi qui le dit. C'est ce qu'on peut y voir:

Plus, vous êtes carrément dans le raisonnement circulaire:

- Supposons que le modèle est basé sur une stature de 1.80 m

- Supposons que toutes les mesures sont conformes au modèle (même celles qui ne le sont pas, c’est juste des erreurs de fabrication)

- Le modèle est basé sur une stature de 1.80 m, puisque toutes les mesures sont conformes au modèle.

6) Le pied romain et ses variations

Ce que je fais c’est de proposer un modèle central et expliquer les valeurs proches en fonction des variations existant dans le monde réel.

Donc, en gros:

- Quand on tombe sur une valeur exacte: "Vous voyez, le modèle est validé"

- Quand on tombe sur une autre valeur: "Vous voyez, le modèle est validé, c’est juste qu’ils étaient pas précis"

Pile j’ai raison, face t’as tort. Vous faites là une hypothèse non falsifiable, ce qui n’est pas recommandé du tout.

Vous sélectionnez les valeurs qui confortent votre modèle et rejetez les autres "parce que c’est de la variation". Cherry-picking, une fois encore. Il n’y a aucune raison valable d’exlure ces valeurs non conformes au modèle.

R6.1/ Je ne rejette pas les valeurs qui ne sont pas précises à 100%. Elles font partie de la fourchette dûe au fait que la precisión des anciens n’était pas la nôtre. Vous pouvez vous obstiner à vouloir que les anciens marquaient les valeurs de manière absolument précise mais la réalité des étalons vous contredit, comme le signale parfaitement Dieter Arnold.

C’est ce que vous faites pour le pied romain. je remets encore une fois la source qui donne une bonne douzaine de valeur du pied romain.

Les valeurs vont de 293 à 308 mm.

Si on divise par 16, on obtient une valeur du doigt comprise entre 18.3 et 19.3 mm.

Oui, il y a des variations. Il y a des variations parce que le pied romain n’est pas défini précisément.

R6.2/ Le “Pied romain” est très précisément défini comme 4 Palmes ou 16 Doigts. Donc, la définition est très claire. C’est à l’heure de graver sa valeur sur les étalons que des variations apparaissent car la precisión des anciens n’était pas la nôtre, comme signale Dieter Arnold.

Toutes ses valeurs sont bonnes. Il n’y a pas un "pied romain idéal", et des variations parce que les Romains n’étaient pas fichus de reproduire un étalon.

R6.3/ Non, toutes les valeurs ne sont pas bonnes. Si vous proposiez une valeur de 18 Doigts pour le “Pied romain” je vous dirais que vous êtes faux car la valeur du “Pied romain” fait 4 Palmes ou 16 Doigts. C’est bien pour cela qu’il faut étudier attentivement les textes des anciens. Parce que sur ces textes ils nous expliquent le système de mesures qu’ils employaient.

Vous me présentez toujours les trois mêmes valeurs (300, 296 et 288 m) en disant que:

"J’ai bien écrit cette fourchette qui permet d’expliquer bcp de valeurs qui ont été trouvées sur des étalons pour le module de 4 Palmes

C’est faux.

Cette "fourchette" n’explique rien. Elle correspond juste à 3 valeurs qui permettent de retomber sur les valeurs 18.00, 18.50 et 18.75 mm pour le doigt. C’est un pur artefact mathématique (la magie de la division par 4).

R6.4/ Non, pour le Doigt je présente la valeur de 1'800 cm. Les valeurs intermédiaires que je marque entre parenthèses (de 1'800 à 1'875 en passant par toutes les valeur intermédiaires) sont justement les oscillations sur les unités mineures. Et ce n'est aucun artefact mathématique. C'est que sur le monde réel les marques entre les Doigts mesurent quelque chose.

Vous dites que cette fourchette n’explique rien. 

Mais si, bien sûr. Cette fourchette explique toutes les valeurs des étalons qui font 4 Palmes ou 16 Doigts. Étalons qui correspondent à l’unité de 4 Palmes ou 16 Doigts qui recevait le nom de “Pied romain” sur les textes des auteurs anciens.

Quand vous ne gardez que ces trois valeurs et rejetez les autres parce que "c’est de la variation, ils étaient moins précis que nous", c’est de la sélection de données arbitraire.

Je vois que vous voulez toujours essayer de faire passer que je garde juste quelques valeurs et que je rejette les autres, alors que ce n’est pas du tout le cas.

Je vous renvoie à ce module de 4 Palmes de la table de mesures de Leptis Magna. On peut y voir clairement que la Palme varie de 7’1 cm à 7’85 cm. 

Je ne m’invente pas les variations. Elles sont bien là. Vous n’êtes peut-être pas capable de voir ces variations mais elles sont bien là. Ce que je fais, tout simplement, c’est d’en proposer une explication.

Ces valeurs-là aussi font partie de la variation, mais elles tombent juste et permettent des opérations du genre " plus ou moins poil de chameau" alors vous les mettez en valeur, parce que ça vous permet de "valider" votre modèle.

R6.5/ Je mets en valeur l'unité "Poil de chameau" (même si cela ne vous plait pas) car c'est une unité citée sur les textes anciens et qu'elle nous permet surtout d'arriver à la valeur correcte du Doigt sur le modèle (1'800 cm). Vous voudriez peut-être éliminer cette unité des textes anciens et donc les fausser. Je suis désolé pour vous mais elle est citée et elle existe bel et bien. 

Le fait de pouvoir trouver des nombres "remarquables" par des contorsions mathématiques ne constitue en aucun cas une preuve.

R6.6/ Sauf que je ne trouve pas des nombres “remarquables”. Tout ce que je propose est fondé sur les textes des auteurs anciens où ils nous expliquent le système de mesures qu’ils employaient.

- Je pense qu’il est à présent temps de clore cette discussion. Si je mets ce dernier commentaire, ce n’est pas dans l’attente d’une réponse de votre part, mais plutôt dans un but pédagogique, étant donné que cette page parle justement du cherry-picking et de la sélection de données.

Et je vois que vous voulez toujours essayer de faire passer que je fais du cherry-picking, que je garde juste quelques valeurs et que je rejette d’autres, alors que ce n’est pas du tout le cas.

Plus haut vous dites:

“Quand vous ne gardez que ces trois valeurs et rejetez les autres parce que "c’est de la variation, ils étaient moins précis que nous", c’est de la sélection de données arbitraire”.

Je vous renvoie à ce module de 4 Palmes de la table de mesures de Leptis Magna. On peut y voir clairement que la Palme varie de 7’1 cm à 7’85 cm. Je ne m’invente pas les variations. Elles sont bien là. Vous n’êtes peut-être pas capable de voir ces variations mais elles sont bien là. Ce que je fais, tout simplement, c’est d’en proposer une explication.

J’ai entamé cette discussion en pensant sincèrement vous aider à améliorer votre modèle en pointant ses failles; mais vous semblez trop enfoncé dans votre biais de confirmation et votre posture d’"érudit qui va révolutionner la science" (« Je suis en train de faire, à l’aide de mes connaissances en Philologie, une révision critique de toute une discipline, la Métrologie Historique depuis 2012. », «mettre de l’ordre dans tout ce qu’on a fait jusqu’a présent », rien que ça ) pour avoir assez de recul sur vos travaux.

Il n’y a aucun biais de confirmation. C’est vous qui êtes dans un “biais de dénégation” de ne pas vouloir voir que les variations existent bel et bien car la precisión des anciens n’était pas la nôtre, ce que je dis, ce que Dieter Arnold dit aussi et ce que les étalons montrent.

Et aussi, quelque part, dans un "biais de dénégation" par rapport aux textes anciens (ou, du moins, par rapport à certaines unités citées sur ces textes, tel le "Poil de chameau").

Quant à cette affirmation que ma découverte du modèle humain de 1’80 m va aider à apporter de la lumière sur la discipline et à y mettre de l’ordre ce n’est pas seulement mon avis.

C’est aussi l’avis des participants au VIème Congrés Espagnol de Métrologie. Donc, ne vous en faites pas pour mon modèle car ces spécialistes sont bien d’accord avec mon approche.

Je ne viens pas ici pour m’embrouiller avec les gens, aussi je vous laisse à vos recherches et vous souhaite un bon rétablissement.

Merci bien. Bien à vous.