RÉPONSE À L. DESPOUTRES (5).

RÉPONSE À L. DESPOUTRES (5):

Bonjour.

Je vais répondre encore une fois. Je mets mes mots en noir et souligné:

Bonjour, encore une fois.

Je vais essayer de répondre clairement et d’être le plus pédagogique possible.

1) Pourquoi exactement 1.80 m?

S’ils avaient choisi un modèle de 1’68 m (et appliquant les relations décrites dans les textes) sur les étalons on trouverait des valeurs propres à ce modèle : Coudée 42 cm, Palme 7 cm, etc.

Mais ce que l’on trouve sur les étalons c’est des valeurs propres à un modèle de 1’80 m.

C’est faux. Vous avez l’impression que les étalons donnent des valeur propres à un modèle d’1.80 m parce que vous ne prenez en compte que ceux qui donnent ces valeurs, et vous écartez/déformez les données qui ne vous conviennent pas (voir section 5) et 6).

R1/ Vous répétez encore une fois que je prends seulement en compte les étalons qui donnent ces valeurs. C’est faux. J’explique toute une serie de valeurs proches, comme on a pu voir par exemple sur la fourchette qui va de 16 Doigts (28’80 cm) à 4 Palmes (30’00 cm).

2) L’Homme de Vitruve, schéma au 1/10 de l’homme idéal

LD/ Et pourquoi un rapport de 1/10? Il n’y en a nulle part dans les systèmes que vous décrivez!

R/ Si je vous ai offert des links avec des infos c’est dans le but que vous les lisez en détail:

Oui, en effet, la coudée de Maya porte la division en 1/10 de pouce. Mais, elle porte aussi la division en 1/9, en 1/11...En fait, elle porte toutes les divisions du pouce entre 1/2 et 1/16.

- La question est la même: pourquoi cette valeur de 1/10? Pourquoi pas 1/9 ou 1/7, puisqu’elles sont toutes présentes sur la coudée?

- La remarque reste valable: toutes vos équivalences entre pouce, pied, coudée, se basent sur des multiples de 4, 6 et 7. Il n’y a aucune raison qui nous permette d’affirmer a priori qu’il s’agit d’une réduction au 1/10.

LD/ Où Léonard indique-il que c’est un dessin à l’échelle?

R/ Sur ses notes, peut-être?

"De la naissance des cheveux jusqu’au menton, il y a 1/ 10 ème de la hauteur de l’ homme; (...) Toute la main sera 1/10 ème de l’homme."

Vous pouvez mesurer le visage et la main. Dans les deux cas cela fait 18 mm.

Oui, et après? Si la main fait 18 mm et le dessin 180 mm, ça montre que la main fait 1/10e de la hauteur du corps...ou, en d’autres mots, que l’Homme de Vitruve suit les proportions données par Vitruve.

Quelle découverte!

Mais cela ne nous autorise pas à décréter qu’il s’agit d’une réduction au 1/10 d’un homme de 1.80 m.

R2.1/ Et bien sûr vous oubliez maintenant tous les auteurs (aussi bien anciens que plus modernes et même contemporains) qui donnent pour les 6 Palmes une équivalence de 45 cm et pour les 7 Palmes une équivalence de 52’50 cm, ce qui fait pour la Palme une équivalence de 7’50 cm et pour les 24 Palmes une équivalence de 1’80 m.

Par ailleurs, dans votre réponse à RB, on peut lire:

Vous [RB] dites: “Techniquement, avec les infos que vous nous avez données, on peut seulement dire que le Canon taille réelle est probablement compris entre 1,795 m et 1,805 m”.

Et je vous rappelle que le but est d’employer un modèle humain simple pour mettre de l’ordre dans tout ce qu’on a fait jusqu’a présent sans aucun modèle humain.

Oui, j’aurais pu utiliser pour mes calculs 1’795 m. J’aurais pu utiliser cette valeur et on serait devenus fous du fait que ce n’est pas un chiffre rond.

Vous admettez donc que la valeur de 1.80 m ne peut pas être déterminée exactement (elle est en réalité comprise entre 1.795 et 1.805 m.)

Vous utilisez donc cette valeur de 1.80 m par convenance ("par caprice", comme vous aimez à l’écrire) pour pouvoir avoir des chiffres ronds dans vos calculs.

R2.2/ Il y a une grande différence entre prendre une valeur “par caprice” (ce que je ne fais pas) et prendre une valeur par convenance afin de faire plus pratique. 

Mais cette valeur de 1’80 m est bien recueillie à l’échelle réduite par Leonardo, qui reprend le modèle de Vitruve, qui reprend le modèle des anciens. 

Et des valeurs de ce modèle se retrouvent sur les étalons (avec la precisión propre aux anciens, qui n’était pas la nôtre comme Dieter Arnold signale).

3) La longueur variable de la coudée

R/ [...] Apparemment vous avez du mal avec cette proposition d’une valeur idéale simple, puis une fourchette de valeurs. Donc je vais citer les mots de Dieter Arnold, égyptologue allemand:

Oui, en effet, j’ai du mal avec la proposition d’une valeur idéale.

Parce que cette valeur idéale, justement, vous l’inventez.

Dieter Arnold (dans le passage que vous soulignez) dit:

"The measurements indicated consist of the 7 palms and digits and their subdivisions. Their lengths vary from 52.3 to 52.9 centimeters, reminding us that ancient measures were not so standardized as those of today and that such discrepancies have to be taken into account in our calculations of egyptian buildings."

("Les mesures indiquées consistent en les 7 palmes et doigts et leurs subdivisions. Leurs longeurs varient de 52.3 à 52.9 cm, nous rappelant que les anciennes mesures n’étaient pas aussi standardisées que celles d’aujourd’hui et que ces différences doivent être prises en compte lors de nos calculs sur les bâtiments égyptiens")

C’est écrit en toutes lettres: les unités n’étaient pas normalisées. Il n’y a pas une valeur idéale et des variations, mais plusieurs valeurs tout aussi valables les unes que les autres.

R3/ Je savais bien que vous alliez buter sur ce mot STANDARDIZED. 

C’est la seule erreur qu’on peut reprocher à Dieter Arnold (ou p-ê au traducteur de ses mots en anglais).

Car les anciennes mesures étaient bel et bien standardisées comme le prouve le fait que le système de mesures ancien est parfaitement décrit sur les textes.

Donc, les mesures étaient bien standardisées (en Palmes, Doigts, etc) mais elles n’avaient pas la PRECISION de nos mesures aujourd’hui (de là le besoin de parler d’une fourchette pour tenir compte de ce fait).

Le texte dit:

"The measurements indicated consist of the 7 palms and digits and their subdivisions. Their lengths vary from 52.3 to 52.9 centimeters, reminding us that ancient measures were not so STANDARDIZED as those of today and that such discrepancies have to be taken into account in our calculations of egyptian buildings."

Alors que ce qui correspond à la réalité des textes et des étalons est ceci:

"The measurements indicated consist of the 7 palms and digits and their subdivisions. Their lengths vary from 52.3 to 52.9 centimeters, reminding us that ancient measures were not so ACCURATE as those of today and that such discrepancies have to be taken into account in our calculations of egyptian buildings."

C’est bien pour cela que l’auteur emploie, un peu plus loin, le mot “DISCREPANCIES”.

4) La coudée de Nippur

Mais, problème, il n’emploie jamais aucun modèle humain et il ne fait jamais référence à la grille en Palmes qui est expliquée sur les tablettes sumériennes ni aux mots, plus tardifs, de Herodote et Pline parlant des mesures babiloniennes.

Or, si on applique la grille expliquée sur les tablettes sumériennes, sur cet étalon on retrouve, de nouveau, des unités du système antropométrique correspondant au modèle de 1’80 m:

Pied naturel = 25’65 cm. Coudée naturelle = 45 cm. Trois doigts = 5’4 cm.

Et il se trouve que ces unités sont celles citées par Herodote et par Pline.

a) Le modèle humain. S’il utilise un modèle humain, la coudée rallonge ou rétrécit pour s’adapter à la longueur attendue, c’est ça? Elle fait des efforts parce qu’elle est contente qu’on s’intéresse à elle?

Ce qu’on a retrouvé, c’est une barre graduée en alliage de cuivre. Etes-vous une barre graduée en alliage de cuivre? Ou une règle en pierre?

R4.1/ Cette barre gradué est un étalon où 3 unités du modèle humain sont gravées: le Pied naturel (1/7), la Coudée naturelle (1/4) et la valeur de 3 Doigts. Où voyez-vous sur cet étalon un rétrécissement de la Coudée naturelle qui est gravée? Elle fait bien 45 cm.

J’ai déjà tenté d’attirer votre attention sur les problèmes de cette attitude, en faisant le parallèle avec les mots anglais thumb (pouce: le doigt) et inch (pouce: 1/12e de pied); mais le fait qu’un même mot puisse désigner deux notions différentes selon le contexte semble être au-delà de votre compréhension.

R4.2/ Vous allez m’apprendre la Philologie maintenant? Je vous rappelle que c’est vous qui désignez tout le temps du terme de “Pieds” et “Coudées” beaucoup d’étalons physiques. Et je vous signale que j’ai dû vous signaler que ce que vous appelez “Pied romain” n’est qu’un module de 4 Palmes (= 1/6 de l’Homme) qui ne correspond pas au “Pied naturel” qui fait 1/7.

b) Vous dites qu’on trouve le pied naturel de 256.5 mm sur la coudée?

C’EST FAUX.

Votre propre source montre que ce "pied" est en fait une demi-coudée de 259.2 mm.

En plus, vous le mesurez entre une graduation et l’extrémité, ce qui est quand même très hasardeux (surtout au 1/2 mm près): comment pouvez-vous être sûr que l’étalon n’avait pas quelques millimètres de plus au départ?

R4.3/ Vous ne connaissez pas ce travail, n’est-ce pas?

http://www.isprs.org/proceedings/XXXVII/congress/5_pdf/47.pdf

Vous pouvez lire à la Table 1 la valeur Original 25’6 cm, pas 25’92 cm.

Et, encore une fois, Hérodote et Pline ne connaissaient certaiment pas la valeur de la coudée de Nippur en millimètres, il est donc inutile de les appeler à votre rescousse.

R4.4/ Herodote et Pline expliquent par écrit certaines unités babiloniennes.

Ils expliquent ces unités dans son système de mesures (non pas en système métrique).

Ils parlent clairement du Pied (naturel), de la Coudée (naturelle) et de la valeur de 3 Doigts.

Et ces 3 valeurs sont marquées sur cet étalon sumérien.

Je vois que vous avez de nouveau un problème avec le concept d’équivalence. Bien sûr que Herodote et Pline ne nous donnent pas l’équivalence de ces unités dans notre système métrique. C’est l’étalon qui le fait.

Que le pied fasse 256.5 ou 259.2 mm, il sera toujours égal au même nombre de doigts et à la même fraction de la coudée.

R4.5/ La valeur 25’65 cm correspond à un nombre exact de Grains d’orge, unité qui est citée sur les tablettes sumériennes.

5) Les calculs de Pierre-Simon Girard

Les trois modèles cités par Girard et étudiés par les savants français s’expliquent parfaitement à l’aide du Canon (Homme en T = 1’80 m). En effet, le pik belady (57’75 cm) correspond à une valeur idéale de 32 doigts x 1’800 cm = 57’60 cm, la coudée des meqyas (54’12 cm) correspond à une valeur idéale de 30 doigts x 1’800 cm = 54’00 cm et la coudée de Constantinople (67’70 cm) correspond à une valeur idéale de 9 Palmas x 7’5 cm = 67’50 cm.

NON!

Le pik belady de 577.5 mm ne correspond pas à 32 doigts de 18 mm pour 576 mm.

La coudée des meqyas de 541.2 mm ne correspond pas à à 30 doigts de 18 mm pour 540 mm.

la coudée de Constantinople de 677 mm ne correspond pas à 9 palmes de 75 mm pour 675 mm.

Ces unités valent leur valeur mesurée (respectivement 577.5, 541.2 et 677 mm) et c’est tout!

Vous n’avez pas de droit de les faire "correspondre" avec votre modèle idéal en leur retirant arbitrairement des millimètres.

Autrement, cela veut dire que vous déformez les faits pour les faire rentrer dans votre modèle.

Vous êtes dans la même posture qu’un archéologue qui détruirait ou déplacerait des vestiges parce qu’ils ne correspondent pas à sa théorie.

R5.1/ Je ne déforme pas les faits. C’est vous qui oubliez le fait que la precisión des anciens n’était pas la nôtre. Fait que je ne suis pas le seul à signaler. Relisez Dieter Arnold qui parle d’une fourchette pour les 7 Palmes de 52’3 à 52’9 cm. Les petites variations de 1’5 mm, 1’2 mm et 2 mm sont dûes au fait que la precisión des anciens n’etait pas la nôtre.

Vous allez peut-être soutenir que la precisión était absolue? Regardez un peu les variations que l’on trouve sur le module de 4 Palmes de la table de Leptis Magna. La Palme varie de 7'1 cm à 7'85 cm. C'est pas moi qui le dit. C'est ce qu'on peut y voir:

Plus, vous êtes carrément dans le raisonnement circulaire:

- Supposons que le modèle est basé sur une stature de 1.80 m

- Supposons que toutes les mesures sont conformes au modèle (même celles qui ne le sont pas, c’est juste des erreurs de fabrication)

- Le modèle est basé sur une stature de 1.80 m, puisque toutes les mesures sont conformes au modèle.

6) Le pied romain et ses variations

Ce que je fais c’est de proposer un modèle central et expliquer les valeurs proches en fonction des variations existant dans le monde réel.

Donc, en gros:

- Quand on tombe sur une valeur exacte: "Vous voyez, le modèle est validé"

- Quand on tombe sur une autre valeur: "Vous voyez, le modèle est validé, c’est juste qu’ils étaient pas précis"

Pile j’ai raison, face t’as tort. Vous faites là une hypothèse non falsifiable, ce qui n’est pas recommandé du tout.

Vous sélectionnez les valeurs qui confortent votre modèle et rejetez les autres "parce que c’est de la variation". Cherry-picking, une fois encore. Il n’y a aucune raison valable d’exlure ces valeurs non conformes au modèle.

R6.1/ Je ne rejette pas les valeurs qui ne sont pas précises à 100%. Elles font partie de la fourchette dûe au fait que la precisión des anciens n’était pas la nôtre. Vous pouvez vous obstiner à vouloir que les anciens marquaient les valeurs de manière absolument précise mais la réalité des étalons vous contredit, comme le signale parfaitement Dieter Arnold.

C’est ce que vous faites pour le pied romain. je remets encore une fois la source qui donne une bonne douzaine de valeur du pied romain.

Les valeurs vont de 293 à 308 mm.

Si on divise par 16, on obtient une valeur du doigt comprise entre 18.3 et 19.3 mm.

Oui, il y a des variations. Il y a des variations parce que le pied romain n’est pas défini précisément.

R6.2/ Le “Pied romain” est très précisément défini comme 4 Palmes ou 16 Doigts. Donc, la définition est très claire. C’est à l’heure de graver sa valeur sur les étalons que des variations apparaissent car la precisión des anciens n’était pas la nôtre, comme signale Dieter Arnold.

Toutes ses valeurs sont bonnes. Il n’y a pas un "pied romain idéal", et des variations parce que les Romains n’étaient pas fichus de reproduire un étalon.

R6.3/ Non, toutes les valeurs ne sont pas bonnes. Si vous proposiez une valeur de 18 Doigts pour le “Pied romain” je vous dirais que vous êtes faux car la valeur du “Pied romain” fait 4 Palmes ou 16 Doigts. C’est bien pour cela qu’il faut étudier attentivement les textes des anciens. Parce que sur ces textes ils nous expliquent le système de mesures qu’ils employaient.

Vous me présentez toujours les trois mêmes valeurs (300, 296 et 288 m) en disant que:

"J’ai bien écrit cette fourchette qui permet d’expliquer bcp de valeurs qui ont été trouvées sur des étalons pour le module de 4 Palmes

C’est faux.

Cette "fourchette" n’explique rien. Elle correspond juste à 3 valeurs qui permettent de retomber sur les valeurs 18.00, 18.50 et 18.75 mm pour le doigt. C’est un pur artefact mathématique (la magie de la division par 4).

R6.4/ Non, pour le Doigt je présente la valeur de 1'800 cm. Les valeurs intermédiaires que je marque entre parenthèses (de 1'800 à 1'875 en passant par toutes les valeur intermédiaires) sont justement les oscillations sur les unités mineures. Et ce n'est aucun artefact mathématique. C'est que sur le monde réel les marques entre les Doigts mesurent quelque chose.

Vous dites que cette fourchette n’explique rien. 

Mais si, bien sûr. Cette fourchette explique toutes les valeurs des étalons qui font 4 Palmes ou 16 Doigts. Étalons qui correspondent à l’unité de 4 Palmes ou 16 Doigts qui recevait le nom de “Pied romain” sur les textes des auteurs anciens.

Quand vous ne gardez que ces trois valeurs et rejetez les autres parce que "c’est de la variation, ils étaient moins précis que nous", c’est de la sélection de données arbitraire.

Je vois que vous voulez toujours essayer de faire passer que je garde juste quelques valeurs et que je rejette les autres, alors que ce n’est pas du tout le cas.

Je vous renvoie à ce module de 4 Palmes de la table de mesures de Leptis Magna. On peut y voir clairement que la Palme varie de 7’1 cm à 7’85 cm. 

Je ne m’invente pas les variations. Elles sont bien là. Vous n’êtes peut-être pas capable de voir ces variations mais elles sont bien là. Ce que je fais, tout simplement, c’est d’en proposer une explication.

Ces valeurs-là aussi font partie de la variation, mais elles tombent juste et permettent des opérations du genre " plus ou moins poil de chameau" alors vous les mettez en valeur, parce que ça vous permet de "valider" votre modèle.

R6.5/ Je mets en valeur l'unité "Poil de chameau" (même si cela ne vous plait pas) car c'est une unité citée sur les textes anciens et qu'elle nous permet surtout d'arriver à la valeur correcte du Doigt sur le modèle (1'800 cm). Vous voudriez peut-être éliminer cette unité des textes anciens et donc les fausser. Je suis désolé pour vous mais elle est citée et elle existe bel et bien. 

Le fait de pouvoir trouver des nombres "remarquables" par des contorsions mathématiques ne constitue en aucun cas une preuve.

R6.6/ Sauf que je ne trouve pas des nombres “remarquables”. Tout ce que je propose est fondé sur les textes des auteurs anciens où ils nous expliquent le système de mesures qu’ils employaient.

- Je pense qu’il est à présent temps de clore cette discussion. Si je mets ce dernier commentaire, ce n’est pas dans l’attente d’une réponse de votre part, mais plutôt dans un but pédagogique, étant donné que cette page parle justement du cherry-picking et de la sélection de données.

Et je vois que vous voulez toujours essayer de faire passer que je fais du cherry-picking, que je garde juste quelques valeurs et que je rejette d’autres, alors que ce n’est pas du tout le cas.

Plus haut vous dites:

“Quand vous ne gardez que ces trois valeurs et rejetez les autres parce que "c’est de la variation, ils étaient moins précis que nous", c’est de la sélection de données arbitraire”.

Je vous renvoie à ce module de 4 Palmes de la table de mesures de Leptis Magna. On peut y voir clairement que la Palme varie de 7’1 cm à 7’85 cm. Je ne m’invente pas les variations. Elles sont bien là. Vous n’êtes peut-être pas capable de voir ces variations mais elles sont bien là. Ce que je fais, tout simplement, c’est d’en proposer une explication.

J’ai entamé cette discussion en pensant sincèrement vous aider à améliorer votre modèle en pointant ses failles; mais vous semblez trop enfoncé dans votre biais de confirmation et votre posture d’"érudit qui va révolutionner la science" (« Je suis en train de faire, à l’aide de mes connaissances en Philologie, une révision critique de toute une discipline, la Métrologie Historique depuis 2012. », «mettre de l’ordre dans tout ce qu’on a fait jusqu’a présent », rien que ça ) pour avoir assez de recul sur vos travaux.

Il n’y a aucun biais de confirmation. C’est vous qui êtes dans un “biais de dénégation” de ne pas vouloir voir que les variations existent bel et bien car la precisión des anciens n’était pas la nôtre, ce que je dis, ce que Dieter Arnold dit aussi et ce que les étalons montrent.

Et aussi, quelque part, dans un "biais de dénégation" par rapport aux textes anciens (ou, du moins, par rapport à certaines unités citées sur ces textes, tel le "Poil de chameau").

Quant à cette affirmation que ma découverte du modèle humain de 1’80 m va aider à apporter de la lumière sur la discipline et à y mettre de l’ordre ce n’est pas seulement mon avis.

C’est aussi l’avis des participants au VIème Congrés Espagnol de Métrologie. Donc, ne vous en faites pas pour mon modèle car ces spécialistes sont bien d’accord avec mon approche.

Je ne viens pas ici pour m’embrouiller avec les gens, aussi je vous laisse à vos recherches et vous souhaite un bon rétablissement.

Merci bien. Bien à vous.

RÉPONSE À L. DESPOUTRES (4).

RÉPONSE À L. DESPOUTRES (4)

Bonjour.

Je vais essayer de répondre simplement et clairement à vos remarques.

D'abord, je cite vos remarques: LD1, etc.

Puis, je réponds: R1, etc.

(Note: J’ai souligné et marqué en noir le principal).

LD1/ Bonjour.

En parlant de la valeur de 1.8

"le document de Leonardo qui, bcp plus tard, nous lègue le modèle à une échelle de 1/10 ème."

Parlez-vous sérieusement, monsieur? Etes-vous en train de dire que Leonard de Vinci a dessiné un modèle au 1/10 e d’un homme de 1.8 m sachant que le mètre été créé en 1791, 272 ans après la mort de Léonard?

Le mètre n’existait pas au XVIe siècle!

R1.1/ Je vous signale que je n’ai soutenu nulle part l’existence du système métrique au XVIème siècle car bien sûr qu’il n’existait pas à cette époque.

Je soutiens tout le temps (et je crois avoir été très clair là dessus) que les textes des auteurs anciens décrivent un système de mesures antropométrique, dont l’unité centrale était un modèle humain suivant un principe très simple:

“L’Homme est la mesure de toute chose”.

R1.2/ Ceci dit, quelle est l’équivalence dans notre système métrique de la hauteur qu'ils choisirent ?

Je dis bien équivalence dans notre système métrique (qui est bien sûr postérieur).

S’ils avaient choisi un modèle de 1’68 m (et appliquant les relations décrites dans les textes) sur les étalons on trouverait des valeurs propres à ce modèle: Coudée 42 cm, Palme 7 cm, etc.

Mais ce que l’on trouve sur les étalons c’est des valeurs propres à un modèle de 1’80 m.

Cela n’implique nullement (ni j’ai jamais sotenu) l’existence du système métrique avant 1791.

LD2/ Et pourquoi un rapport de 1/10? Il n’y en a nulle part dans les systèmes que vous décrivez!

R2/ Si je vous ai offert des links avec des infos c’est dans le but que vous les lisez en détail:

Étalon de Maya: 

https://www.louvre.fr/oeuvre-notices/coudee-regle-de-maya-ministre-des-finances-du-roi-toutankhamon

Je cite: 

“Une règle très détaillée. Cette règle consiste en une baguette en bois dur de profil rectangulaire avec un angle biseauté: (…) Sur la face verticale sous le biseau, à droite, 15 mesures de doigts portent des subdivisions allant de ½  à 1/16 ème, dûment inscrites”

Voici un schéma d’un étalon à Turin que l’on peut aggrandir à volonté:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Coud%C3%A9e-Turin-sch%C3%A9ma.jpg

En bas à droite vous pouvez lire en rouge: “Graduations en fractions de doigt”

Prenez la peine de chercher la division du Doigt en 1/10 ème de Doigt, s’il vous plaît. Merci.

LD3/ Quand vous dites que le modèle original fait 1.80 m parce que le dessin fait 180 mm de côté, vous faites le même raisonnent que Jacques Grimault qui affirme que les Egyptiens connaissaient le mètre, parce qu’il a trouvé un objet qui fait un mètre!

N’avez-vous pas simplement pensé que le dessin ne fait que 180 mm parce que sinon il déborderait de la feuille? Regardez, le cercle est proche des bords de la feuille.

R3/ Lisez plus bas (R6) les mots de Leonardo parlant de ce même rapport de 1/10 que l’on trouve sur les graduations en fractions de doigt de l’étalon de Turin (R2). Merci.

LD4/ Pourquoi focaliser sur l’Homme de Vitruve?

Pourquoi pas le Doryphore de Polyclète, qui date de -440 (soit 360 ans avant Vitruve)?

La statue fait 212 cm, soit 4 coudées de 53 cm.

R4/ Parce que ce modèle vient des anciens, comme Vitruve le dit explicitement. Je vous ai mis le texte de Vitruve afin que vous ne deviez même pas le chercher. L’avez-vous lu?

Le modèle de Leonardo vient de Vitruve. Quant à Vitruve il dit aussi que le modèle vient des anciens. Cette grille antropométrique en Palmes est expliquée aussi sur des textes grecs. Elle apparaît aussi sur des étalons égyptiens. Elle est expliquée aussi sur des tablettes sumériennes. Et finalement des unités de ce modèle aparaissent sur un étalon sumérien du XXVII ème siècle avant JC.

Puis aussi pour rendre facile la tâche de mettre de l’ordre sur une discipline, la Métrologie Historique, qui a grandement besoin. J’ai dèjà expliqué ceci sur ma réponse à RB. Je vous ai mis le link à cette explication dans ma première réponse à vous. L’avez-vous lu?

http://metrologiahistorica.blogspot.com/2018/11/reponse-rb.html

Pour vous épargner du travail je fais copier / coller:

DÉBUT DE CITATION

“Avant de continuer je vous reconnais volontiers que l’emploi de 1’80 m est bcp plus simple que 1’795 m (par exemple). Sans doute. C’est l’une des raisons pour lesquelles j’emploie ce chiffre rond.

Justement la confusión sur les mesures anciennes est si grande qu’autant se rendre le plus simple possible la tâche d’y mettre de l’ordre (surtout si on travaille tout seul, sans aucune aide et que, en plus, le manque de santé fait qu'on ait peu d'énergie).

Aussi je signale tout le temps que dans le monde réel il y a des variations par rapport aux valeurs idéales de ce modèle. Mais on peut les expliquer facilement par des oscillations sur les unités mineures du modèle.

Et puis le carré central du modèle de Leonardo fait bien très exactement 180 mm. Les variations sont minimes”.

FIN DE CITATION.

Vous repeterez p-ê ici votre accusation de cherry-picking mais je vous rappelle que je ne laisse pas de côté les valeurs qui ne correspondent pas exactement au modèle (par exemple à la Palme de 7’5 cm). Bien au contraire je signale que ces valeurs existent sur les étalons et peuvent s’expliquer par le manque de précision à l’heure de graver les unités:

Je vous rappelle aussi que j’ai parlé d’une fourchette de valeurs autour des valeurs idéales.

Et je ne suis pas le seul comme je vous montrerai plus bas avec les mots de Dieter Arnold.

LD5/ Pourquoi le dessin ne représenterait-il pas un homme de 6 pieds romains, soir 1.77 m?

R5/ Regardez l’image. Vous voyez que cet Homme fait 24 Palmes? Je l’espère bien.

Je vous rappelle, par exemple, les mots de Heron:

“La palme de 4 doigts; (…) le pied appelé royal ou phileterien, qui consistait en 16 doigts ou 4 palmes; le pied italique, de 13 doigts et 1/3 ème; (…) la coudée de 6 palmes ou de 24 doigts, (…); l'ana de 4 coudées, de 6 pieds philétériens ou de 7 pieds italiques et 1/5 ème"

La citation se continue longuement mais je crois que ça suffit.

Cette unité (Ana) de 4 Coudées (de 6 Palmes) et de 6 “Pieds philéteriens” (de 4 Palmes) correspond exactement à 24 Palmes. J’espère que vous serez au moins d’accord sur ce point.

LD6/ Où Léonard indique-il que c’est un dessin à l’échelle?

R6/ Sur ses notes, peut-être?

"De la naissance des cheveux jusqu'au menton, il y a 1/ 10 ème de la hauteur de l’ homme; (...) Toute la main sera 1/10 ème de l'homme."

Vous pouvez mesurer le visage et la main. Dans les deux cas cela fait 18 mm.

D’ailleurs sur ma toute première réponse sur mon blog je vous ai mis ce link à ma réponse à RB: 

http://metrologiahistorica.blogspot.com/2018/11/reponse-rb.html

Et au tout debut de cette réponse on peut lire ces mots à moi:

“Sur les notes de l'image, Leonardo de Vinci explique clairement que la main (ainsi que le visage) font 1/10 ème de la hauteur de l'Homme. Mesurant la main (ainsi que le visage) sur l'image elles font exactement 18 mm. La règle sous le carré et les côtés du carré font 18 cm. Donc, suivant cette progression l'Homme ferait 1'80 m”.

Donc, je vous prie de lire attentivement les informations que je vous offre. Cela m’évitera de devoir répéter ces infos, puis de me faire traiter d’obssedé à cause justement de devoir répéter ces infos.

LD7/ (Sur ces mots vous me citez, puis montrez votre désaccord)

“Girard dit clairement que réduisant le module de 7 Palmes d’une Palme puis multipliant par 4 nous avons la hauteur de l’Homme, tel qu’il est expliqué sur les traités anciens et il offre cette valeur de 1’80 m pour l’Egypte".

Non. Girard donne une coudée de 527 mm, son calcul donne une valeur de 1806 mm.

Le résultat de 1.80 m qu’il donne est faux.

Pourquoi retire-il arbitrairement 2 mm à la coudée mesurée? Il n’en a pas le droit! Comment sait-il que le graveur a rajouté 2 mm à la coudée, il était là? Comment peut-être sûr que le graveur ne s’est pas au contraire trompé en la faisant, au contraire, trop courte? Si ça ce trouve, elle aurait dû faire 529 mm!

Réponse: il fait le calcul avec une coudée de 525 mm parce que ça lui permet de retrouver 1.8 m. Il a déformé les faits (la longueur mesurée) pour obtenir le résultat qu’il avait envie de trouver!

Vous n’avez par le droit de modifier arbitrairement les mesures sous prétexte que "ça ne correspond pas à la mesure idéale"! (La "valeur idéale" que vous avez imaginée)

R7/ Aparemment vous avez du mal avec cette proposition d’une valeur idéale simple, puis une fourchette de valeurs. Donc je vais citer les mots de Dieter Arnold, égyptologue allemand:

Source: http://archive.is/sm4ML

DÉBUT DE CITATION

Dieter Arnold. Building in Egypt; Pharaonic Stone Masonry (New York and Oxford 1991) CHAPTER VI Tools and Their Application 

Measuring tools

Cubit Rods.

Richard Lepsius — after a few less important predecessors — and Petrie were the first and last authors to study seriously the Egyptian cubit rod. (1) Lepsius collected information about fourteen more or less complete cubits. Most of these examples were not actually used as tools, but as votives, or were made for the funerary equipment and therefore made of hard stone. Some, however, are of wood, the material actually used for cubit rods by architects.

Fig. 6.1 Modern replica of a wooden cubit rod in the Metropolitan Museum of Art.

They resemble our yardsticks, being short (52.5 centimeters) and stout, with a quadrangular section and a fifth side produced by chamfering the front top edge (fig. 6.1). The front, the oblique, and the top faces were used for marking and numbering the single measurements. The rear and undersurface were often inscribed with the name of the owner. The measurements indicated consist of the 7 palms and digits and their subdivisions. Their lengths vary from 52.3 to 52.9 centimeters, reminding us that ancient measures were not so standardized as those of today and that such discrepancies have to be taken into account in our calculations of egyptian buildings.

In the tomb of the architect Kha at Deir el-Medina,2 two cubits were found. One was gilded and inscribed—apparently not made for daily use but as an honorary royal gift to the esteemed architect. The other one of plain wood, could be folded in two parts by hinges and was probably used by its owner for actual work.

Another, more unusual cubit rod of "white wood" in the British Museum (3) is 2 cubits long (1.0489 meters or 2 x 0.52445) and shows that Egyptian architects had longer tools as well. In the settlement of Lisht North were found two primitive cubit rods made for daily use, one of them with marks for half- and quarter-cubits.

Apparently, stonemasons also used another measuring unit, the nby-rod, which might have been about 67 to 68 centimeters long, subdivided into seven spaces. Unfortunately, there is not much evidence for its application and exact dimension. (4)

FIN DE CITATION

Donc, ce que nous avons c'est que:

A/ Tout d’abord, il donne une valeur de 52’50 cm pour les 7 Palmes; donc Palme = 7’50 cm.

B/ Ensuite il explique que ces étalons de 7 Palmes varient entre 52’3 et 52’9 cm. Il explique que la precisión des Anciens n’était pas la nôtre et qu’il y a des variations (discrepancies).

C/ Puis il nous parle d’étalons qui font 14 Palmes.

Je ne sais pas si vous vous rappellez que sur un commentaire précédent vous me disiez ceci: 

“Vous critiquez Corinna Rossi parce qu’elle s’arrête à 7 palmes (c. 52.5 cm) et ne va pas jusqu’à 24. Mais pourquoi irait-on jusqu’à 24? Pour le plaisir de trouver votre valeur fétiche de 1.8 m? La coudée royale fait 7 palmes, et basta. Il n’y a aucune raison d’aller plus loin”.

Je vous disais à ce moment-là que sur les textes on allait jusqu’à 24 Palmes (voir plus haut, R5, les mots de Heron). Avec ces étalons de 14 Palmes on voit que la serie ne s’arrête pas à 7 Palmes. Donc, il y a des raisons d’aller plus loin: expliquer la longueur de ces étalons de 14 Palmes, par exemple.

D/ Dieter Arnold cite aussi une autre unité de mesure qui devait faire entre 67 et 68 cm. Peut-être s’agit-il d’une valeur de 9 Palmes x 7’50 cm = 67’50 cm?

Donc:

Je crois que l’on peut voir que je ne suis pas le seul à parler des variations et d’une fourchette de valeurs. Tout simplement je propose, en plus, une explication simple à ces variations.

Sur le module de 4 Palmes de Leptis Magna on voit des Palmes allant de 7’1 à 7’85 cm.

Sur les valeurs citées par Dieter Arnold (52’3 à 52’9 cm) les Palmes vont de 7’47 à 7’56 cm.

Sur la valeur citée par Girard (52’7 cm) la Palme ferait 7’53 cm.

Ce qui compte, en fait, c’est que tous ces étalons prouvent l’existence de la grille en Palmes, Doigts, etc. Puis on peut expliquer toutes ces valeur à l’aide du modèle de 1’80 m et tenant compte des variations dûes au fait que la precisión des anciens n’était pas la nôtre:

“The measurements indicated consist of the 7 palms and digits and their subdivisions. Their lengths vary from 52.3 to 52.9 centimeters, reminding us that ancient measures were not so standardized as those of today and that such discrepancies have to be taken into account in our calculations of egyptian buildings”.

LD8/ Pourquoi ne fait-on pas le même calcul avec la coudée de Nippur (518.5 mm), ou la coudée de 540 mm du Nilomètre de l’Ile de Roda? Parce qu’ils ne permettent pas de retomber sur 1.80 m?

R8.1/ Je vois que vous citez la valeur admise pour la coudée de Nippur (51’85 cm).

Je suis sûr que vous n’êtes pas allé plus loin, n’est-ce pas?

Vous avez tout simplement acceptée cette valeur comme bonne sans vous demander d’où elle vient ni si elle est correcte ou pas.

Je vous explique:

Cette valeur de 51’85 cm a été proposée par Florian Hubber, auteur qui a étudié un étalon sumérien qui se conserve au Musée Archéologique de Istambul. Sur son analyse ici:

http://hexadecimal.florencetime.net/References_Nippur_cubit.htm

vous pouvez voir qu’il prend la distance entre certaines marques de cet étalon (6’7 cm + 20’95 cm + 24’15 cm) et il conclut qu’il existe une unité de 51’80 cm qu’il appelle Coudée de Nippur.

Tout ceci est, bien sûr, son interprétation.

Mais, problème, il n’emploie jamais aucun modèle humain et il ne fait jamais référence à la grille en Palmes qui est expliquée sur les tablettes sumériennes ni aux mots, plus tardifs, de Herodote et Pline parlant des mesures babiloniennes.

Or, si on applique la grille expliquée sur les tablettes sumériennes, sur cet étalon on retrouve, de nouveau, des unités du système antropométrique correspondant au modèle de 1’80 m:

Pied naturel = 25’65 cm. Coudée naturelle = 45 cm. Trois doigts = 5’4 cm.

Et il se trouve que ces unités sont celles citées par Herodote et par Pline.

R8.2/ Quant à la “Coudée du Nilomètre de l’Ile de Roda” (et d’autres étalons trouvés et mesurés par les savants français lors de la campagne de Napoléon en Égypte) je vous fais copier /coller de ce que j'ai dèjà publié à la revue Egiptología 2.0:

DEBUT DE CITATION

Dans son Memoire Girard cite 3 coudées (3 étalons) qui étaient en vigueur lorsque les Français sont arrivés.

La longueur du premier étalon (pik belady ou coudée du pays) a été déterminée par Costaz à 57'75 cm. La longueur du deuxième étalon (coudée du meqyas ou coudée du nilomètre de l'île de Roda) a été déterminée par Le Père en 54'12 cm. La longueur du troisième étalon (appelé coudée de Constantinople) a été vérifiée par Costaz à 67'70 cm.

Les trois étalons cités par Girard et étudiés par les savants français s’expliquent parfaitement à l’aide du Canon (Homme en T = 1’80 m). En effet, le pik belady (57'75 cm) correspond à une valeur idéale de 32 Doigts x 1'800 cm = 57'60 cm, la coudée des meqyas (54'12 cm) correspond à une valeur idéale de 30 Doigts x 1'800 cm = 54'00 cm et la coudée de Constantinople (67'70 cm) correspond à une valeur idéale de 9 Palmes x 7'5 cm = 67'50 cm.

Évidemment, les modèles indiqués diffèrent les uns des autres car ils collectent différentes mesures du modèle (7 Palmes = 52'50 cm dans le cas des étalons de Maya et de Kha, 30 Doigts = 54 cm dans le cas de la coudée du meqyas; 32 Doigts = 57'60 cm dans le cas de la coudée du pays et 9 Palmes = 67'50 cm dans le cas de la coudée de Constantinople), mais le modèle humain qui les sous-tend est un seul et le même: le Canon original, correspondant à un Homme en T = 1,80 m.

FIN DE CITATION.

LD9/ Avez-vous trouvé un texte des métrologues pharaoniques certifiant que "la vraie coudée royale égyptienne(c) fait 525 mm"?

R9/ Les textes anciens décrivent un système antropométrique. 

Pour les étalons de 7 Palmes je vous ai déjà répondu plus haut. 

Et pour l’unité “Coudée Royale” certains auteurs anciens (Heron) nous disent qu’elle fait 8 Palmes (60 cm) ou 32 Doigts (57’60 cm).

LD10/ Ou plutôt, ne prenez-vous que la valeur qui vous permet de trouver le résultat que vous cherchiez au départ? (cherry-picking)

R10/ Je n’écarte aucune des valeurs qui existent sur les étalons. Au contraire je les explique toutes en fonction du modèle humain, puis des variations dûes à la precisión des anciens, qui n‘était pas la nôtre.

Je vous renvoie aux mots de Dieter Arnold, qui propose exactement la même chose. Il cite d’abord une valeur de 7 Palmes à 52’50 cm, puis il explique qu'il y a des variations dûes au fait que la precisión des anciens n’était pas la nôtre.

LD11/ Même chose pour le pied romain.

remarques:

Vous me donnez toujours les mêmes valeurs:

4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(75) cm = 30’00 cm. Valeur à Leptis Magna.

4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(50) cm = 29’60 cm. Valeur à Leptis Magna.

4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(00) cm = 28’80 cm. “Building measure”, citée par Rottlander.

Pourtant, vous m’avez donné une source qui en donne une douzaine, par exemple:

293 mm, qui donne un doigt de 18.3125 mm

295 mm, qui donne un doigt de 18.4375 mm

297 mm, qui donne un doigt de 18.5625 mm

Quelle fraction de poil de chameau vous calez dans ces valeurs? Ou alors, les Romains se seraient plantés en fabricant ces étalons-là?

Pourquoi citez-vous toujours (et seulement) les trois valeurs qui vous permettent de retomber sur vos pieds en utilisant le poil de chameau?

R11/ Je vous rappelle ce que j’ai déjà écrit:

“J’ai bien écrit cette fourchette qui permet d’expliquer bcp de valeurs qui ont été trouvées sur des étalons pour le module de 4 Palmes:

4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(75) cm = 30’00 cm. Valeur à Leptis Magna.

4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(50) cm = 29’60 cm. Valeur à Leptis Magna.

4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(00) cm = 28’80 cm. “Building measure”, citée par Rottlander”.

Aussi je vous ai déjà expliqué que:

“Encore une fois les variations sont minimes et elles correspondent à la precisión que les anciens pouvait avoir à l’heure de graver les unités”.

Donc pour ces valeurs que vous soulevez maintenant ce que nous avons c’est:

4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(3125) cm = 29’30 cm.

4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(4375) cm = 29’50 cm.

4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(5625) cm = 29’70 cm.

J’ai l’impression que vous n’avez toujours pas compris que le “Poil de chameau” correspond à la Marque entre les Doigts et que donc, à ce niveau, il y a des variations car ils ne pouvaient pas être si précis à ce niveau-là (et probablemente ce n’était pas important).

LD12/ Faudrait-il comprendre que les Romains calculaient soigneusement la valeur d’un doigt, puis s’amusaient à en aligner 16 pour faire un pied?

Et puis, 18.75, 18.5 mm, c’est une précision au 1/10e de mm.

Avec Girard, on peut raboter 2 mm en trop de notre coudée "parce que les anciens travaillaient pas au laser", mais sur le pied romain on peut être 20 fois plus précis, pas de souci.

R12/ J’ai l’impression que vous n’avez toujours pas compris que le modèle permet des valeurs au rapports simples (expliqués sur les textes anciens), puis d’expliquer toutes les variations autour de ces valeurs.

LD13/ Ne vous est-il pas venu à l’esprit que les Romains avaient peut-être d’abord délimité le pied, pour ensuite le diviser en 16 (facile: ce sont des divisions par 2)? En faisant de cette façon, on peut-être plus précis, sans avoir à travailler au 1/10e de mm.

R13/ Avez-vous lu Vitruve? Il parle tout le temps d’un modèle humain et d’un système de mesures complet dont ce modèle est l’unité centrale.

LD14/ Que le pied fasse 299 ou 293 mm, si on le divise bien, le doigt tournera toujours autour de 18 mm, à 0.4 mm près. Alors que c’est beaucoup plus difficile d’être précis au demi-millimètre pour tracer une graduation de exactement 18.5 ou 18.75 mm, d’autant plus que les erreurs peuvent s’additionner.

R14/ D’abord je voudrais signaler que ce “Pied” n’est que le nom d’un module de 4 Palmes ou 16 Doigts = 1/6 de l’Homme, non pas le Pied naturel = 1/7 de l’Homme. (Oui, il faut expliquer toutes les unités à partir de l'Homme. C'est ça qui est écrit sur les traités anciens).

Ensuite ce que vous êtes en train de dire (qu’on ne peut pas être précis au demi-millimètre) c’est ce que je suis en train de vous dire tout le temps depuis le début: il y a des variations.

LD15/ (Sur ces mots vous me citez, puis montrez votre désaccord)

"Tenez-vous compte de tous les auteurs que je suis en train de citer, des 43 articles que j’ai écrits sur le sujet le long de ces 6 ans, de l’étude sur des corps humains, du voyage à Venise pour mesurer le document de Leonardo, de mes voyages à des musées ou des lieux où se trouvent des étalons ...? Vous voulez réduire tout ça à cette phrase qui laisse entendre que je travaille sur ce modèle de 1’80 m parce que je l’ai choisi tout simplemente par caprice?

Je vous signale que c’est vous qui, aparemment, dites qu’il faut tenir juste compte des travaux contemporains, refusant la valeur des traités de auteurs anciens, par exemple. Ça, oui, ça c’est un choix bien arbitraire, ne trouvez-vous pas?"

Vous mélangez tout.

J’ai dit:

a) Concernant la valeur de la coudée royale, les auteurs du XIXe siècle sont extrêmement péremptoires, alors que les chercheurs du XXIe sont plus nuancés et disent seulement qu’elle fait "environ 52.5 cm" ou qu’elle vaut "entre 52 et 54 cm"

Les auteurs modernes représentent une éyptologie plus mûre et plus riche (puisqu’elle s’appuie sur plus d’éléments retrouvés au fil du temps). C’est donc à eux qu’il vaut mieux, de préférence, se fier, plutôt qu’à des auteurs anciens qui, certes, donnent des valeurs qui vous arrangent, mais n’ont pas le même recul.

R15/ Vous préférez les auteurs modernes, ok. Je vous ai mis (voir plus haut) la proposition de Dieter Arnold. Cet auteur fait exactement la même proposition que moi (une valeur de 52’50 cm pour les 7 Palmes, puis une fourchette autour de cette valeur qui s’explique par le fait que la precisión des anciens n’était pas la notre). 

Je soutiens exactement la même chose depuis le debut et j’apporte en plus l’équivalence dans notre sytème métrique de la hauteur du modèle humain qui est cité sur les textes anciens comme unité centrale du système.

LD16/ b) Concernant les systèmes de mesures, les auteurs antiques ne peuvent donner que les relations numériques entre mesures, pas la valeur de ces mesures en cm ou mm.

Quel que soit le nombre d’auteurs que vous avez lus, vous restez toujours collé à Girard et Léonard de Vinci pour votre valeur de 1.80 m, puisque aucun auteur antique ou médiéval ne connaissait le système métrique.

R16/ Lisez plus haut ma réponse R1.1 où je dis très clairement que je n’ai jamais soutenu l’existence du système métrique au XVIème siècle (ni bien sûr à l'Antiquité ni au Moyen Âge) car bien sûr qu’il n’existait pas à cette époque.

Je vous prie donc de ne pas m'attribuer des propositions que je n'ai jamais faites, car vous m'obligez à depenser de l'énergie à expliquer que vous m'attribuez des propositions que j'ai jamais faites.

Lisez plus haut ma réponse R1.2 pour le concept de équivalence.

LD17/ c) Concernant vos 43 articles et vos 6 ans de recherche, ("On voit bien que vous n’avez pas étudié autant de textes que moi.")

vous cherchez à faire passer quel message, là?

Quand je vois:

Que vous êtes licencié en Philologie et lettres, donc pas plus métrologue que moi (l’argument d’autorité, c’est raté).

R17/ Il ne s'agit d'aucun argument d'autorité. Je ne suis pas métrologue, mais ma formation en Philologie me permet de bien étudier les anciens traités de mesures. Quant à vous, je ne sais pas qu’elle est votre formation, mais vous auriez au moins pu lire attentivement les textes que je vous ai offert et qui parlent de mesures anthropométriques et expliquent le modèle humain ainsi que les links aux images des étalons où sont gravés ces hyerogliphes: 1 Doigt, 2 Doigts, 3 Doigts, 1 Palme, etc.

LD18/ Que vous faites aveuglément confiance à des auteurs comme Girard, qui vous enfume, alors même que son calcul est erroné, et que je vous l’ai montré.

R18/ Une confiance aveugle? Ça c’est vous qui le dites. 

Je suis en train de faire, depuis 2012 et à l'aide de mes connaissances en Philologie, une revision critique de toute une discipline (la Métrologie Historique) qui en a grandement besoin.

Donc, non, pas de confiance aveugle mais bien une revision critique. Donc pas seulement quelque chose de très différent à une confiance aveugle mais justement son opposé.  

J'applique un modèle simple pour étudier facilement les anciennes mesures antropométriques.

À propos, vous pouvez continuer à insister autant que vous voudrez, mais je n’ai jamais nié les oscillations. Au contraire, je les prends en compte et les explique.

LD19/ Que vous tombez systématiquement dans les biais de confirmation et les raisonnements circulaires en ne gardant que les valeurs qui vous arrangent, et en négligeant les autres.

R19/ Non, je ne garde pas que les valeurs qui m’arrangent, en négligeant les autres. Vous répétez ceci à l’infini en essayant que ça passe. C’est tout simplement faux, comme on peut voir plus haut.

Ce que je fais c’est de proposer un modèle central et expliquer les valeurs proches en fonction des variations existant dans le monde réel.

Vous pouvez donc continuer à insister tout le temps sur cette affirmation que je néglige les variations, mais cela ne rendra jamais votre déclaration vraie car elle ne l’est pas. Je n'ai jamais nié les oscillations. Au contraire, je les prends en compte et les explique.

LD20/ Et que vous accusez les gens d’être dans le déni quand on se permet de montrer des failles dans votre travail.

R20/ J’ai parlé de déni lorsque vous refusiez d’admettre la valeur de 180 mm sur le document de Leonardo alors qu’elle a été mesurée par moi et par d’autres personnes.

J’ai parlé de déni lorsque vous avez dit: “L’Homme de Vitruve ne traite que des proportions” car justement je suis allé à Venise en 2013 faire les vérifications qui prouvent que ce document nous offre en plus une valeur absolue en longueur, ce qui a été aussi verifié par Mr. Kemp.

J’ai parlé de déni car vous avez dit “Pourquoi parler du corps humain?” alors que les textes des anciens nous parlent tout le temps des mesures humaines.

J’ai parlé de déni car vous avez dit “Ce sont juste des étalons que l’on trouve lors des fouilles!” alors que je vous avais déjà mis des links avec des étalons égyptiens où sont dessinés des hyéroglyphes qui marquent 1 Doigt, 2 Doigts, 3 Doigts, 1 Palme…

Je peux comprendre que vous n’ayez pas aimé que je parle de déni. 

Mais moi non plus je n’aime pas dépenser mon temps et mon énergie à offrir des preuves pour voir qu’on ne les lit / regarde même pas.

LD21/ J’ai envie de vous dire: n’auriez-vous pas mieux fait de consacrer ces six dernières années à l’élevage de canaris?

R21/ Ma recherche a été (et elle l’est toujours) pour moi un bon passe-temps et vu que j’ai donné des conférences à l’Ecole d’Architectes et au VI Congrès Espagnol de Métrologie, puis publié dernièrement un article à moi sur une revue d’Egyptologie, je suis très content d’avoir passé mon temps à ce travail sur une discipline où une aproche philologique des textes anciens peut apporter pas mal de lumière. Quant à l’élevage de canaris cela ne me dit rien.

RÉPONSE À L. DESPOUTRES (3).

RÉPONSE À L. DESPOUTRES (3):

0/ Bonjour, à nouveau.

J’avoue que je suis un peu perplexe.

Il est tard, je vais essayer de faire une réponse rapide sur les points les plus problématiques.

R0/ Ok. Je vais aussi essayer une réponse rapide car il est tard.

1/ En résumé, vous décidez que tout est basé sur une valeur de 180 cm et que ce qui ne vous convient pas, est dû à des variations. Vous ne sélectionnez que les valeurs qui vous conviennent pour trouver la valeur que vous vouliez trouver. C’est du cherry-picking. Désolé, mais ce n’est pas de la bonne science.

R1/ Non. Ce n’est absolument pas du cherry picking. Car je ne nie pas la variété de valeurs qui, pour le module de 4 Palmes, apparaissent sur les étalons. Je les explique toutes en fonction des unités de mesure décrites sur les textes et du modèle humain qui sous-tend ces unités.

Vous dites aussi: “En resumé, vous décidez que tout est basé sur une valeur de 1’80 m”.

Vraiment? Tenez-vous compte de tous les auteurs que je suis en train de citer, des 43 articles que j’ai écrits sur le sujet le long de ces 6 ans, de l’étude sur des corps humains, du voyage à Venise pour mesurer le document de Leonardo, de mes voyages à des musées ou des lieux où se trouvent des étalons ...? Vous voulez réduire tout ça à cette phrase qui laisse entendre que je travaille sur ce modèle de 1’80 m parce que je l’ai choisi tout simplemente par caprice?

Je vous signale que c’est vous qui, aparemment, dites qu’il faut tenir juste compte des travaux contemporains, refusant la valeur des traités de auteurs anciens, par exemple. Ça, oui, ça c’est un choix bien arbitraire, ne trouvez-vous pas?

Mais appliquer un modèle qui existe bel et bien pour mettre de l’ordre sur une discipline qui en a largement besoin n’est pas du cherry picking. C’est juste une démarche bien pratique et qui est en train de donner des bons résultats depuis 6 ans.

1.2/ Vous semblez obsédé par l’Homme de Vitruve, de Léonard de Vinci, dont le carré central fait 180 mm de côté.

Il fait 180 mm de côté. Et alors?

L’homme de Vitruve ne traite que des proportions. Si le pied faisait 25 ou 27 cm, l’homme ferait toujours 6 pieds.

Je ne vois pas comment vous pouvez être sûr qu’il fasse exactement 1.8 m.

R 1.2/ Je ne suis pas obsedé par cette valeur. C’est une donnée qui est là et dont il faut tenir compte.

C’est bien moi qui pourrait dire, au contraire, que vouloir refuser d’accepter une preuve qui est bien là (et que je ne suis pas le seul à affirmer) n’est pas du scepticisme mais du dénialisme:

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9nialisme

Vous dites: “L’Homme de Vitruve ne traite que des proportions”.

Et bien, justement, non. Je suis en train de vous dire que en 2012 j’ai découvert que, en plus, il nous offre une valeur absolue en longueur, ce qui a été aussi verifié par Mr. Kemp.

Aussi l’architecte italien Claudio Sgarbi retrouve cette même valeur sur le modèle humain de Giacomo Andrea de Ferrara, précédent immédiat de celui de Leonardo.

Vous ne voyez pas comment on peut être sûr qu’il fasse exactement 1’80 m?

Girard dit clairement que réduisant le module de 7 Palmes d’une Palme puis multipliant par 4 nous avons la hauteur de l’Homme, tel qu’il est expliqué sur les traités anciens et il offre cette valeur de 1’80 m pour l’Egypte.

L’étalon de Maya (7 Palmes) fait bien environ 52’50 cm. Si vous retirez une Palme il fait bien environ 45 cm. Si vous multipliez par 6 vous aurez environ 1’80 m.

Bien sûr vous me direz que l’étalon fait 52’36 cm. Oui, cet étalon en particulier fait 52’36 cm mais sur d’autres musées (Turin) nous avons des étalons qui font exactement 52’50 cm.

Encore une fois les variations sont minimes et elles correspondent à la precisión que les anciens pouvait avoir à l’heure de graver les unités.

Ce qui compte, par dessus tout, c’est de signaler qu’on ne peut pas étudier correctement des unités antropométriques sur un modèle humain et cette valeur de 1’80 m est bien pratique.

Cela ne veut pas absolument dire qu’on nie les variations autour des valeur ideáles. Bien au contraire ces variations nous permettent d’expliquer les oscillations sur les différentes unités (pour le “Pied romain” par exemple et pour bcp d’autres unités).

2/ Concernant le pied romain, votre source donne des valeurs qui vont de 293 à 308 mm. Il n’y a une seule valeur -sur 13- qui vaille 300 mm, et elle vient d’un livre (donc impossible de savoir comment elle a été calculée).

Vous dites: " Donc, on a pris comme valeur 29’60 cm mais on pourrait aussi bien prendre 30’00 cm."

Mais pourquoi prendre 30 cm, alors même que votre source montre que la majorité des étalons ne donnent PAS une longueur de 30 cm?

La réponse est simple: vous prenez une valeur de 30 cm parce que c’est celle-là qui vous permet de trouver 1.80 m.

C’est typiquement du cherry-picking.

R2/ Encore une fois non. D’abord, la valeur de 30 cm existe bel et bien. Ensuite avec le modèle et toutes les unités expliquées sur les textes anciens dont vous refusez l’importance de les étudier minutieusement on peut bien expliquer toutes les autres valeurs.

J’ai bien écrit cette fourchette qui permet d’expliquer bcp de valeurs qui ont été trouvées sur des étalons pour le module de 4 Palmes:

4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(75) cm = 30’00 cm. Valeur à Leptis Magna.

4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(50) cm = 29’60 cm. Valeur à Leptis Magna.

4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(00) cm = 28’80 cm. “Building measure”, citée par Rottlander.

Donc, je ne choisis pas une seule valeur rejettant toutes les autres. Ce que je fais c’est de proposer une explication pour toutes ces valeurs appliquant le système de mesures ancien.

3.1/ Vous critiquez Corinna Rossi parce qu’elle s’arrête à 7 palmes (c. 52.5 cm) et ne va pas jusqu’à 24. Mais pourquoi irait-on jusqu’à 24? Pour le plaisir de trouver votre valeur fétiche de 1.8 m? La coudée royale fait 7 palmes, et basta. Il n’y a aucune raison d’aller plus loin.

R3/ Non. Je critique principalement Corinna Rossi (comme bcp d’autres auteurs) par l’incohérence de parler des unités antropométriques sans employer de modèle humain. 

Vous me demandez: 

“Pourquoi irait-on jusqu’à 24 Palmes?”

Et je vous réponds: 

"Tout simplement parce que les auteurs anciens nous expliquent le modèle humain et le système de mesures complet".

Voici Vitruve:

DÉBUT DE CITATION:

Le nombril est le centre naturel du corps humain. En effet, si on met un homme couché, avec les mains et les pieds tendus, et, en plaçant le centre du compas dans son nombril on trace une circonférence, elle touchera le bout des deux mains et les orteils.

La figure circulaire tracée sur le corps humain nous permet également de réaliser un carré: si l’on mesure de la plante des pieds au sommet de la tête, la mesure résultante sera la même que celle entre le bout des doigts avec les bras tendus; sa largeur correspond exactement à sa hauteur, tout comme les carrés dessinés avec l'équerre.

Par conséquent, si la nature a formé le corps humain de manière à ce que ses membres conservent une proportion exacte par rapport au corps entier, les anciens ont également fixé cette relation dans la réalisation complète de leurs œuvres, chacune de ses parties conservant une relation exacte par rapport à la forme totale de son oeuvre.

Ils ont laissé une trace de la proportion des mesures dans toutes leurs œuvres, mais ils les ont surtout pris en compte dans la construction des temples des dieux, qui reflètent clairement pour la postérité les succès de leurs réalisations, ainsi que leur erreurs et négligences.

FIN DE CITATION.

Voici Girard:

Je vous ai deja mis aussi plus haut ces mots de Girard qui parle de l’Homme très clairement:

Voici Heron:

Vous voulez aussi les mots de Heron?  Je vais vous les mettre ne vous en faites pas:

(Pris sur “Métrologie historique dans la description de l’Égypte. Mario Ruiz Morales. Université de Grenade. Pages 371 et 372”, puis traduit en français par moi-même)

"Selon lui (Héron d'Alexandrie), les mesures de longueur utilisées jadis en Égypte étaient les suivantes:

le doigt, qui pouvait être divisé en fonction des besoins en unités plus petites;

la palme de quatre doigts;

le dichas de deux palmes;

le spithame, de trois palmes ou douze doigts;

le pied appelé royal ou phileterien, qui consistait en seize doigts ou quatre palmes;

le pied italique, de treize doigts et un troisième;

le pygon à cinq palmes;

la coudée de six palmes ou de vingt-quatre doigts, également appelé coudé xilopristique ou coudée propre à mesurer le bois coupé;

le pas, composé d'une coudée et de deux tiers, ou de dix palmes;

le xylon de 3 pieds;

l'ana de quatre coudées, de six pieds philétériens ou de sept pieds italiques et d'un cinquième;

(...) "

La citation se continue longuement mais je crois que ça suffit.

Cette unité (Ana) de 4 Coudées (de 6 Palmes) et de 6 “Pieds philéteriens” (de 4 Palmes) correspond exactement à 24 Palmes. J’espère que vous serez au moins d’accord sur ce point.

Et j’espère aussi que avec tout ça vous comprendrez que la serie ne se finit pas du tout à 7 Palmes.

3.2/ Pourquoi ne pas aller, sinon, jusqu’à 48 palmes, et dire que l’Homme de Vitruve est un homme de 3.6 m reproduit à l’échelle 1/2?

R3.2/ Parce que ce n’est pas cela que les textes anciens expliquant le système de mesures antropométrique nous disent. Et parce que un modèle humain de 3’60 m n’a aucun sens.

3.3/ Le fait que 24 palmes (et on n’est pas sûr de la valeur de la palme) fasse 1.8 m ne veut rien dire. Je pourrais tout aussi bien dire que la coudée a été calculée sur le modèle de la Tour Eiffel, parce 4160 palmes = la hauteur de la Tour Eiffel.

R3.3/ Si vous refusez volontairement d’étudier ce que les auteurs anciens nous disent vous pouvez dire tout et n’importe quoi, en effet.

Mais les traités anciens expliquant le système de mesures antropométrique sont bien là (je vous ai mis juste quelques morceaux plus haut) et ils ne disent pas tout et n’importe quoi. 

Ils expliquent bien le système de mesures ancien complet. C’est pour cela qu'il faut les étudier.

4/Je vous ai posé une question simple: "Où, dans des sources antérieures à Vitruve, trouve-t-on la relation 4 coudées = hauteur d’un homme?"

Vous me donnez des images de coudée, et ces images montrent la coudée royale et ses subdivisions. 

Elles ne montrent pas la relation 4 coudées = hauteur d’un hommme.

Seriez-vous assez gentil pour me fournir une source antérieure à Vitruve qui indique que 4 coudées = hauteur d’un homme, ou que 24 palmes = hauteur d’un homme?

R4/ La grille en Palmes apparait deja recueillie sur des tablettes sumériennes et des unités du modèle de 1’80 m sont deja gravées sur un étalon sumérien du XXVII ème siècle avant JC.

Je vous mets ici des images prises sur ma conférence "Hombre y Medida en la Historia de la Arquitectura", à l'École d'Architectes de Cadix en 2016 ( https://vimeo.com/187906842 ):

Cette grille en Palmes est expliquée sur une infinité des textes anciens (voir plus haut quelques morceaux). Puis le rapport “étalon de 7 Palmes moins 1 Palme, puis par 4” expliqué par Girard est bien simple à comprendre.

5/ La dernière question (sur "inch" et "thumb") était une réponse à votre obsession à propos de "parler d’unités antropométriques sans aucun modèle humain."

Pourquoi parler du corps humain? Ce sont juste des étalons que l’on trouve lors des fouilles! Des étalons en bois, en pierre, en métal, pas des morceaux de corps humains gradués.

R5.1/ Il n’y a aucune obsession mais bien la volonté de tenir compte de données qui existent bel et bien.

Vous dites “Pourquoi parler du corps humain?”

Et bien parce que c’est les textes des anciens qui nous parlent des mesures humaines!

Il est clair que vous n’avez pas pris la peine de lire un seul texte ancien, n’est-ce pas?

Et si vous preniez la peine de lire ne serait-ce que un peu Vitruve?

Vous dites: “Ce sont juste des étalons que l’on trouve lors des fouilles!”

Sur ces étalons sont dessinés des hyéroglyphes: 1 Doigt, 2 Doigts, 3 Doigts, 1 Palme…

Avez-vous pris la peine de regarder les links que je vous ai mis au moins? Cette image on peut l’aggrandir à volonté. Regardez un peu de gauche à droite les hyeroglyphes qui aparaissent:

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Ancient_Egyptian_cubit#/media/File:Egyptian_measuring_tool.jpg

6/ Aucun auteur antique ou du XVIe siècle n’a écrit de manuscrit disant que "le pied utilisé couramment fait 300 mm (unité de 1985)", ou "la coudée royale fait exactement 52.5 cm", et ça, je n’ai pas besoin de potasser une infinité d’auteurs pour vous le dire.

Héron (ou un autre) peut faire la liste de toutes les unités de son époque, il ne peut donner que des relations numériques entre ces unités, pas la valeur de ces unités dans le système métrique!

La valeur moderne (en mm, cm, ou m) est déduite des objets physiques (étalons, etc) que l’on retrouve.

R6/ La valeur moderne est déduite des objets physiques, aussi bien les étalons que le document de Leonardo qui, bcp plus tard, nous lègue le modèle à une échelle de 1/10 ème.

7/ Vous avez l’air complètement obnubilé par le fait qu’une certaine unité de mesure soit nommée "pouce" ou "pied".

Si ces unités étaient nommées "Oreille d’Anubis" ou "Doigt de Maât", auriez-vous affirmé qu’Anubis et Maât ont réellement existé (puisqu’on a pris leurs mesures!)?

R7/ Il n’y a aucune obnubilation. Les textes décrivent un modèle humain, sur les étalons sont gravées des unités de ce modèle humain, puis Leonardo nous lègue ce modèle humain à une échelle réduite à 1/10 ème.

Actuellement nous expliquons notre système de mesures sur nos textes et il est gravé sur nos règles. C’est exactement la même chose. Aucune obnubilation mais bien du sens commun (et bcp de preuves physiques et textuelles).

8/ Et le "poil de chameau" est-il une mesure anthropométrique, aussi? ça ne vous fait pas trop chaud en été?

R8/ On voit bien que vous n’avez pas étudié autant de textes que moi. 

Vous vous moquez donc ici de ce que vous ne connaissez pas.

Or nous avons des textes qui parlent des unités plus petites que le Doigt. 

Vous pouvez relire plus haut Heron qui dit que le Doigt était divisé en unités plus petites.

Vous pouvez voir sur l’étalon de Maya les divisions du Doigt (de ½ à un 1/16 ème).

Vous pouvez lire les traductions des tablettes sumériennes faites par M. Powell où l’on cite le Grain d’orge.

Et vous pourriez lire les auteurs qui non seulement citent le Grain d’orge et le Poil de chameau comme unités mais expliquent aussi les valeurs de ces unités:

Grain d’orge = ¼ de Doigt. Poil de chameau = 1/6 de Grain.

Mais comme vous refusez la validité des textes historiques qui expliquent le système de mesures ancien je doute très fort que vous lisiez quoique ce soit.  

9/ Pensez-vous que les pieds d’une table aient des orteils? Ou que les feux d’une voiture soient des vrais feux?

R9/ Vous ne le savez p-ê pas mais vous parlez à un Philologue. Donc, ce type de blagues est complètement deplacé. 

Si je cite des unités telles que le Grain d’orge et le Poil de chameau c’est bien parce qu’elles apparaissent citées sur des textes historiques. 

Ceux même dont vous refusez (étonnamment) d’admettre la validité.

10/ J’attirais votre attention que le fait qu’une unité qui porte le nom d’une partie du corps humain n’est pas forcément irrévocablement liée au corps humain.

R10/ Bien sûr. Cela n’a rien à voir. Et les hyeroglyphes gravés sur cet étalon non plus. Je vous recopie les mots plus hauts espérant que vous regarderez bien l’image du link:

DÉBUT DE CITATION

Sur ces étalons sont dessinés des hyéroglyphes: 1 Doigt, 2 Doigts, 3 Doigts, 1 Palme…

Avez-vous pris la peine de regarder les links que je vous ai mis au moins? Cette image on peut l’aggrandir à volonté. Regardez un peu de gauche à droite les hyeroglyphes qui aparaissent:

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Ancient_Egyptian_cubit#/media/File:Egyptian_measuring_tool.jpg

FIN DE CITATION

11/ Désolé pour mon ton peut-être acerbe. J’essaie de me montrer le plus clair et le plus explicite possible, malheureusement pas aussi calmement que souhaité.

R11/ Ce que je trouve vraiment lamentable n’est pas vraiment votre ton mais ce parti pris de bafouer, sans aucune raison valable, les textes des anciens qui nous expliquent le système de mesures qu’ils employaient et le modèle humain qui était l’unité centrale de ce système car ce n’est pas en refusant d’étudier toutes les données qui sont à notre portée qu’on arrivera à mettre un jour de l’ordre en Métrologie Historique.