ÉTUDE MÉTROLOGIQUE DE L'ÉGLISE DE SAINT NECTAIRE.
1/ INTRODUCTION:
Sur sa page Facebook "Message de la nuit des temps", Quentin Leplat (d'ici en avant QLP) propose cette étude des dimensions de l'église romane de Saint Nectaire:
"Le mètre, unité de mesure employée à l'époque médiévale?
Sans aucun doute.
Même si cette mesure linéaire était transmise sans que les
artisans sachent exactement de quoi il était question. Cela donne ce genres
d'observations:
http://messagedelanuitdestemps.org/wp-content/uploads/2017/12/L%E2%80%99unite%CC%81-me%CC%81trique-cache%CC%81-dans-les-e%CC%81glises-Partie-1.pdf?fbclid=IwAR3WxAr2ICStrS5kEPFcBpWV_66WwRq6FefoNUnTDuVMk9a5z2Nnmrpbe4U
Ces éléments de recherches sont cités dans le film BAM
Batisseurs de l'Ancien Monde JAYAN FILMS dont la sortie est éminente après une
série de projection en France.
Des exemples comme ceux ci sont très fréquents lorsqu'on se
penche sur l'architecture médiévale, et les outils statistiques viennent en
apporter la confirmation".
2/ VALORATION CRITIQUE:
Tout cela est très beau… sauf que, quant à l’église de Saint
Nectaire, c’est erroné.
QLP étudie une église romane du XII ème siècle qui se
trouve en France, en Auvergne, appliquant la “Coudée Royale” égyptienne (52’36
cm), le “Pied romain” (29’63 cm), le Doigt romain (1’852 cm), le “Pied anglais”
(30’48 cm) et le mètre.
Le problème est que la “Coudée Royale” égyptienne (52’36 cm) est,
justement, un étalon égyptien, le “Pied romain” et le Doigt romain sont des
unités romaines, le “Pied anglais” est une unité anglaise et le système
métrique n’existait pas à l’époque.
Bref, QLP applique toute une serie
d’unités qui ne correspondent pas à l'époque et oublie d’appliquer, justement, les
mesures françaises de l'époque.
Aussi il faudrait travailler avec des plans précis et savoir
où prendre les mesures. Faut-il inclure les murs, contreforts, etc, ou pas? Ce
n’est pas une question banale mais absolument capitale.
Il faudrait aussi chercher sur les archives car il se peut
que des documents d’époque aient subsisté avec les plans. Et surtout ne pas
prendre juste quelques mesures au hasard mais un relevé le plus complet
possible. Ceci dit je propose une toute autre analyse avec les unités
françaises de l’époque.
3/ UN PEU DE
MÉTROLOGIE HISTORIQUE:
Les textes anciens nous parlent tout le temps d’un système
de mesures antropométrique. L’unité centrale de ce système de mesures était
l’Homme, un modèle humain idéal dont la hauteur correspond, dans notre système
métrique, à un Homme de 1’80 m.
Ce modèle est expliqué sur bcp de traités et il est gravé
sur des étalons sumériens (règle de Nippur), égyptiens (règles de Maya et de
Kha), règles romaines (Table de mesures de Leptis Magna) et, à travers du Moyen
Âge, il arrivera jusqu’à Leonardo et son “Homme de Vitruve”.
Sur ce modèle idéal l’Homme (24 Palmes) fait 1’80 m, la
Coudée naturelle (6 Palmes) fait 45 cm, la Palme (1 Palme) fait 7’5 cm et le
Doigt fait 1’8 cm. Parmi les unités plus petites que le Doigt nous avons le
Grain d’orge (4’5 mm) et le Poil de chameau (0’75 mm). Donc, le Doigt fait 1’8
cm et la Palme (4 Doigts + 4 Marques = Poils) fait 7’5 cm.
Partant de cette grille en Doigts (1’8 cm) les anciens
établirent toute une serie de mesures en Doigts. Aussi le Pouce est défini dans
les textes comme 1 Doigt + 1/3 de Doigt (2’4 cm). C’est ainsi que le “Pied
Royal” fait 16 Doigts (28’80 cm) et, en même temps, 12 Pouces (28’80 cm).
C’est cette unité (“Pied Royal”) qui fut transmise sous le
nom de “Pied romain”. Rappelons que le “Pied romain” oscille entre 16 Doigts
(28’80 cm: Rottlander: Building measure) et 4 Palmes (30 cm). Il suffit de lire
le travail de Puig y Larraz sur la Milla romana (page 9 du PDF) pour vérifier
les oscillations sur le “Pied romain”: https://es.wikipedia.org/wiki/Milla_romana
Il existe une autre unité qui correspond à 4 Palmes et demie
(33’75 cm) ou 18 Doigts (32’40 cm). Cette unité fut connue sous le nom de Pied
drussien et arriva en France sous le nom de Pied de Roi. Comme elle avait le
nom de “Pied” elle fut divisée aussi en 12 parties égales, ce qui donna lieu au
“Pouce français” (qui oscille entre 2’7 cm et 2’8125). Aussi 6 Pieds de Roi
font une Toise (qui fait environ 1’944 m: de nouveau il faut tenir compte des
oscillations).
4/ ÉTUDE MÉTROLOGIQUE DE
L’ÉGLISE DE SAINT NECTAIRE:
Je prends les informations de cette source ( https://structurae.info/ouvrages/eglise-de-saint-nectaire
), puis j’étudie quelques-unes des dimensions données appliquant les unités
françaises de l'époque:
Longueur à l'intérieur 37.62 m
Pouce 2’7(50) cm > Pied de Roi = 33 cm > Toise = 1’98
m > 19 Toises = 37’62 m.
Largeur déambulatoire 2.32 m
Pouce 2’7(62) cm > Pied de Roi = 33’144 cm > 7 Pieds
de Roi = 232’008 cm = 2’32 m.
Largeur totale 10.88 m
Pouce 2’7(50) cm > Pied de Roi = 33 cm > Toise = 1’98
m > 5 Toises et demie = 10’89 m.
Largeur d''un collatéral 2.63 m
Pouce 2’7(40) cm > Pied de Roi = 32’88 cm > 8 Pieds de
Roi = 263’04 cm = 2’63 m.
5/ CONCLUSION:
Pour approfondir l’analyse il faudrait mesurer toute
l’église in situ avec les moyens adéquats mais il ne serait pas étonnant que
toutes ses dimensions puissent s’expliquer avec les unités françaises de
l’époque, suivant la même méthode que l’on vient d’exposer ci-dessus.
PS:
J'ajoute la photo d'une règle "Pied de Roi" où l'on peut voir la division du "Pied de Roi" en 12 "Pouces", puis chacune en 12 Lignes:
PS:
J'ajoute la photo d'une règle "Pied de Roi" où l'on peut voir la division du "Pied de Roi" en 12 "Pouces", puis chacune en 12 Lignes:
Source de l'image: https://www.france-pittoresque.com/spip.php?article1922
Bien sur qu'on peut appliquer le pied de roi de 32,48 sur des églises.... mais pas seulement... ce n'est pas la mesure la plus redondante... il ne suffit de brandir un exemple pour affirmer que c'est la seule mesure employée.. il faut faire du terrain comme je le fait et constater les faits, et pas se cantonner à rester derrière sont écran et le nez dans les livres.. vous devez aller sur place, mesurer, et employer des outils statistiques qui nous empêche de tordre les mesures dans le sens de nos idées...
ResponderEliminarQuant à la variation de 28,8 jusqu'à 30 cm que vous évoquez. La encore elle à un sens... c'est un rapport de 24 à 25 qui est redondant en métrologie (cf triangle de Pythagore le 7 24 27). On trouve le même rapport avec le pied Grec du Parthénon (qui au passage mesure une seconde d'arc de la terre) et le pied Romain... bref, c'est très facile d'expliquer ces variations sans en passer par des mesures déformées. Cela renvoi exactement aux principes de métrologie antique que j'ai décris...
Les mesures affichées sur Structurae sont souvent erronées, il y a de nombreuses erreurs... il faut faire des mesures au télémètre pour obtenir quelques choses d'exploitables. Je m'en suis en aperçu en allant vérifier des monuments...
Au passage : 10,89 que vous essayer de faire coller à 5,5 toises, c'est exactement 21 coudées de Nippur... ??? C'est même plus précis... or la coudée de Nippur c'est 7/4 de pied Romain... bref....
Question : Ou avez vous vu un pied de roi à 33,00 cm... ?
1/ Bien sur qu'on peut appliquer le pied de roi de 32,48 sur des églises.... mais pas seulement... ce n'est pas la mesure la plus redondante... il ne suffit de brandir un exemple pour affirmer que c'est la seule mesure employée
EliminarR1/ Sauf que je n’applique pas une seule unité car c’est une erreur habituelle sur bcp d’études en Métrologie Historique.
J’applique un système complet: le système complet de l’époque et de l’emplacement historique en question.
C’est pour cela que pour étudier une église française il faut appliquer les unités françaises (et non pas mélanger unités égyptiennes, romaines, métriques ou autres).
C’est juste du bon sens (et aussi, bien sûr, respecter une logique historique).
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminar2/ il faut faire du terrain comme je le fait et constater les faits, et pas se cantonner à rester derrière sont écran et le nez dans les livres.. vous devez aller sur place, mesurer, et employer des outils statistiques qui nous empêche de tordre les mesures dans le sens de nos idées...
EliminarR2/ M. Leplat, étudier les livres est très nécessaire. Si vous l’aviez fait sérieusement vous ne seriez pas là à affirmer que les mesures anciennes n’étaient pas antropométriques et vous ne seriez pas là à affimer l’existence du système métrique dans l’Antiquité.
Justement, l’étude des textes ne vous donne pas raison et je crains que c’est bien pour cela que vous voulez discréditer ce travail absolument nécessaire. (À propos: savez-vous que dans les archives on trouve souvent des plans originaux des bâtiments où sont notées les unités employées?).
Mais ne vous en faites pas. J’ai aussi étudié les étalons. Et c’est justement en étudiant les étalons qu’on peut voir très facilement que votre prétendue précision à 99’99% n’existe pas dans le monde réel.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminar3/ Quant à la variation de 28,8 jusqu'à 30 cm que vous évoquez. La encore elle à un sens... c'est un rapport de 24 à 25 qui est redondant en métrologie (cf triangle de Pythagore le 7 24 27). On trouve le même rapport avec le pied Grec du Parthénon (qui au passage mesure une seconde d'arc de la terre) et le pied Romain... bref, c'est très facile d'expliquer ces variations sans en passer par des mesures déformées. Cela renvoi exactement aux principes de métrologie antique que j'ai décris...
EliminarR3/ Les principes de métrologie antique que vous proposez vont absolument à l’encontre de ce que les anciens nous expliquent dans ses traités.
Dans ces traités les anciens nous parlent de mesures antropométriques. Celles même que vous refusiez dans vos principes, puis, tout d’un coup, dites qu’elles sont évidentes (mais n’avez jamais employé aucun modèle humain pour les étudier).
Dans ces traités les anciens ne nous parlent jamais du système métrique décimal. Ce système métrique décimal que vous voulez voir à l’Antiquité n’existat jamais à l’Antiquité car il fut crée après la Revolution française en 1789 (date ronde).
Et lorsque vous tiendrez compte de ces traités et les aurez étudié minutieusement (ainsi que les étalons) vous comprendrez que les unités anciennes étaient antropométriques et aussi que dans l’Antiquité votre prétendue precisión à 99’99 % n’existe tout simplement pas.
4/ Les mesures affichées sur Structurae sont souvent erronées, il y a de nombreuses erreurs... il faut faire des mesures au télémètre pour obtenir quelques choses d'exploitables. Je m'en suis en aperçu en allant vérifier des monuments...
ResponderEliminarR4/ Bien sûr qu’il faut tout vérifier.
Mais aller faire des mensurations sans avoir au préalable une idée claire du système de l’epoque en question (pire: voulant appliquer des unités d’époques différentes, comme vous faites) est une entreprise vouée à l’erreur.
Car, comme l’on peut voir, on arrive à des conclusions tellement dépourvues de sens comme celle de vouloir expliquer un bâtiment français avec des mesures égytiennes.
Donc, bien sûr qu’il faut faire des comprobations sur le terrain. Je n’ai jamais dit le contraire.
Justement pour resoudre cette grande confusión qui regne en Métrologie Historique il faut étudier le corps humain, les textes anciens, les étalons, les archives (parce que parfois on y trouves des plans d´époque), etc.
Tout ce qui sera à notre portée pour resoudre le problème (y compris mesurer le bâtiment en question).
C’est vous qui voulez mépriser tout le temps l’étude minutieuse des textes anciens car, justement, pour l’Antiquité (et la suite, jusqu’à la Revolution françaises) ils expliquent un système antropométrique et non le système métrique décimal (qui naquit en 1789 environ).
5/ Au passage: 10,89 que vous essayer de faire coller à 5,5 toises, c'est exactement 21 coudées de Nippur ... ??? C'est même plus précis... or la coudée de Nippur c'est 7/4 de pied Romain... bref....
ResponderEliminarR5/ Je n’essaie de rien coller. Je propose une explication de l’église de Saint Nectaire avec des unités françaises du Moyen Age car c’est une église française de Moyen Age et pour faire voir que vous avez tout appliqué sauf les unités de l’époque qui correspond.
Je vous dis que pour étudier une église française il est plus logique d’appliquer des unités françaises que des unités sumériennes et je parie que beaucoup de gens seraient d’accord avec moi.
6/ Question: Ou avez vous vu un pied de roi à 33,00 cm... ?
ResponderEliminarR6/ Vous oubliez toujours le modèle humain, les textes anciens et le parcours historique.
Heron nous dit que le “Pied Royal” fait 4 Palmes (30’00 cm) ou 16 Doigts (28’80 cm).
Ce module correspond aussi au “Pied romain” = 4 Palmes (30’00 cm) ou 16 Doigts (28’80 cm).
Higinius Gromaticus cite le “Pied drussien”. Il correspond a 18 Doigts ou 4 Palmes et demie.
Nous avons donc un “Pied drussien” qui fait 18 Doigts (32’40 cm) ou 4’5 Palmes (33’75 cm).
Le “Pied de Roi” dérive de ce “Pied drussien” et nous avons 18 Doigts 1’85 cm = 33’30 cm.
Voilà une explication simple pour le “mètre” que vous trouvez sur les portes des églises françaises: 3 Pieds x 33’30 cm = 99’9 cm.
C’est aussi pour cela que à l’époque d’introduction du système métrique décimal en France on employa des régles “Pied de Roi” pour marquer (de l’autre côté) la valeur “Tiers de mètre”.
Vous pouvez voir ceci sur cette règle du XIXème siècle:
https://www.ekpneomall.eu/index.php?main_page=product_info&products_id=416190
D’un côté on a la división du “Pied de Roi” en 12 “Pouces”, puis 12 Lignes chacune.
De l’autre côté la división en centimètres.
(Note: Je viens juste de l’acheter pour moi. Dans le passé j’ai raté d’acheter d’autres étalons, donc cette fois-ci j’ai profité. De toute façon si vous voulez étudier des étalons allez sur des musées, sur des archives, sur des Instituts de la Marine ou sur votre Centre Métrologique National. Si c’est comme en Espagne vous y trouverez des étalons anciens et pourrez demander des infos sur eux. Profitez que vous êtes en France pour étudier les étalons français qui se conservent. Vous en trouverez sûrement).
Aussi je n’ai pas encore étudié toutes les règles “Pied de roi” qui se conservent mais je suis sûr que si au lieu de faire des jeux numérologiques on s’appliquait à faire un inventaire de tous les étalons conservés de par le monde, puis à les étudier sérieusement on ferait avancer la discipline beaucoup plus qu’à vouloir trouver le système métrique décimal là où il n’existe pas.
Je connais le pied Drusien, mais il ne ressort pas des tests statistique à grande échelle... c'est le pied métrique qui ressort, ce dernier mesure 33,3 cm ± 0,1 et non 33,75.
ResponderEliminarC'est justement parce que ce pied de 33,3 cm est issue du mètre que 3 de ces pieds mesure 1 mètres...
Le pied Romain est une mesure géodésique, et il est lié au pied métrique par un rapport harmonique de la gamme musicale de 8 à 9.
Un stade romain mesure 185,2 m soit 1/10ème de mile nautique terrestre
Un mile romaine mesure 1482 m, soit 1/75ème du degrés de méridien.
Une lieue romaine mesure 2222,6 m soit 1/50ème de degrés de méridien.
Vous ne pouvez pas occulter les mesures itinéraires des Romains sans percevoir leur filiation avec la mesure de la terre. C'est IMPOSSIBLE pour un esprit scientifique. Or, il n'est pas écrit dans les textes que les Romains ont mesurer la terre... En revanche, César parle des druides qui eux parlent de la mesure de la terre et de l'astronomie.
Votre mesure de 7,5 cm que vous arrondissez à la louche vaut 7,405 cm ± 0,003. Cette mesure relie la coudée royale et le pied romain.
7,405/4 = 1,852 soit un doigt romain, ou un 100 000 de mile nautique terrestre.
74,05 cm/Racine de 2 :(soit la diagonale d'un carré de une coudée) = 52,36 soit la coudée royale.
Et puis, si je passe de 16 doigts (4 palmes) romain à 28 doigts (7 palmes)... qu'est ce que l'on trouve... la coudée de Nippur....
Voici le secret de la mesure romaine, elle est issue d'une connaissance géodésique bien antérieure. Le pied romain existe chez les Ibères entre -5000 et -3000. Pied Romain, coudée de Nippur, Coudée Royale, Yard mégalithique et bien sur le mètre sont des mesures reliées à une époque qui est bien antérieure au plus ancien textes dont nous disposons.
1/ Je connais le pied Drusien, mais il ne ressort pas des tests statistique à grande échelle...
EliminarR1/ Vous continuez à parler d’unités sans considérer le modèle humain ideal, les textes et la realité des étalons. Et vous continuez donc à répéter des erreurs à l’infini.
Le modèle humain implique une grille de 24 Palmes ou 96 Doigts.
Stecchini même parle de valeurs de 15, 16, 17 et 18 Doigts. Il le fait sans aucun modèle humain (et donc fait des erreurs) mais il parle bien de la grille complète:
http://www.metrum.org/measures/structure.htm
Nous avons les mots de Higinius gromaticus qui définissent l’unité appellée “Pied drussien”.
Les valeurs de cette unité qu’on appelle “Pied drussien” font 18 Doigts / 4 Palmes et demie:
18 Doigts x 1’8(00) cm = 32’40 cm.
18 Doigts x 1’8(50) cm = 33’30 cm.
18 Doigts x 1’8(75) cm = 33’75 cm.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminar2/ c'est le pied métrique qui ressort, ce dernier mesure 33,3 cm ± 0,1 et non 33,75.
ResponderEliminarR2/ Parler de “Pied métrique” comme vous le faites suppose mélanger sans discernement le système antropométrique (par l’emploi du terme “Pied”) avec le système métrique décimal (par l’emploi du terme “métrique”).
Vous pouvez voir plus haut que ces deux valeurs que vous citez (33’30 cm et 33’75 cm) ne sont que deux valeurs qui se correspondent dans la fourchette 18 Doigts / 4 Palmes et demie.
Le fait que 18 Doigts x 1’8(50) cm fassent 33’30 cm n’a rien à voir avec l’existence du mètre dans l’Antiquité. Cette valeur de 33’30 cm correspond tout simplement à 18 Doigts x 1’8(50).
3/ C'est justement parce que ce pied de 33,3 cm est issue du mètre que 3 de ces pieds mesure 1 mètres...
ResponderEliminarR3/ Non. La valeur de 33’30 cm n’est pas issue du mètre mais bien de cette valeur de 18 Doigts x 1’8(50) cm = 33’30 cm qui dérive de la grille antropométrique de l’époque romaine.
Ce n’est que plus tard que sur des règles “Pied de roi” de cette longueur on marquera les divisions en cm et l’appelation “Tiers de mètre”.
C’est bien pour cela que nous avons historiquement d’abord des étalons comme celui-ci (où sont marquées les divisions du “Pied de Roi” en 12 “Pouces”, puis 12 Lignes chacune):
https://www.france-pittoresque.com/spip.php?article1922
Et que, plus tard (XIXème siècle), nous avons des étalons comme celui-ci (où sur la règle “Pied de Roi” sont marquées aussi les divisions en cm):
https://www.ekpneomall.eu/index.php?main_page=product_info&products_id=416190
4/ Le pied Romain est une mesure géodésique, et il est lié au pied métrique par un rapport harmonique de la gamme musicale de 8 à 9.
ResponderEliminarR4/ Le “Pied romain” est juste un module de 4 Palmes qui est dejà defini au préalable par Heron comme Pied Royal ou Phileterien de 4 Palmes ou 16 Doigts.
Ce module de 4 Palmes est dejà gravé sur des étalons égyptiens de 7 Palmes, puis apparait sur la table de mesures de Leptis Magna.
Mais comme vous n’employez pas de modèle humain et que vous acceptez tout ce qui a été dit sans faire de revisión critique vous continuez à repeter des affirmations faites par des auteus qui ont étudié les mesures anciennes comme vous: sans employer de modèle humain (et donc ayant commis bcp d’erreurs).
5/ Un stade romain mesure 185,2 m soit 1/10ème de mile nautique terrestre
ResponderEliminarUn mile romaine mesure 1482 m, soit 1/75ème du degrés de méridien.
Une lieue romaine mesure 2222,6 m soit 1/50ème de degrés de méridien.
Vous ne pouvez pas occulter les mesures itinéraires des Romains sans percevoir leur filiation avec la mesure de la terre.
R5/ Je n’occulte rien. J’affirme qu’il faut reviser tout minutieusement avant de se pronocer trop rapidement, ce que vous faites tout le temps.
Donc, je vous le repéte une énième fois afin que vous compreniez:
Tout ceci est a réviser critiquement et minutieusement avant de pouvoir l’accepter comme valable.
Justement parce que, depuis 2011, nous avons une nouvelle donnée qu’on n’avait pas avant.
Et cette donnée c’est l’équivalence exacte au système métrique décimal du modèle humain sur lequel se basaient les unités de mesures dans l’Antiquité, équivalence que j’ai découvert.
Voilà. Il faut tout revoir. Il faut tout reviser à la lumière de cette nouvelle donnée.
6/ C'est IMPOSSIBLE pour un esprit scientifique. Or, il n'est pas écrit dans les textes que les Romains ont mesurer la terre... En revanche, César parle des druides qui eux parlent de la mesure de la terre et de l'astronomie.
ResponderEliminarR6/ Ce que je trouve incroyable pour un esprit scientifique est de ne pas comprendre que parler des unités antropométriques sans un modèle humain est incohérent et conduit à faire des erreurs. Mais c’est bien ce que vous faites, de même que bcp d’autres auterus avant vous.
7/ Votre mesure de 7,5 cm que vous arrondissez à la louche vaut 7,405 cm ± 0,003.
ResponderEliminarR7/ Je n’arrondis rien à la louche, M. Leplat. Arretez une bonne fois pour toutes de vous repeter à l’infini et commencez à regardez les étalons, nom de dieu.
Sur le module de 4 Palmes de Leptis Magna il y a, pour la Palme, une fourchette de valeurs qui va de 7’1 cm à 7’85 cm. Je n’arrondis rien. Je propose que, en fonction du modèle humain décrit sur les textes ce que nous avons c’est une fourchette entre 4 Doigts (= 7’2 cm) et 1 Palme (= 7’5 cm).
Vous affirmez que la Palme vaut juste 7’405 cm +/- 0’003. Mais ce n’est pas cela que nous avons sur les étalons. Ce que nous avons sur les étalons c’est cette fourchette de valeurs que je cite plus haut.
Donc cette precisión à 99’99 % que vous soutenez tout le temps n’existe tout simplement pas. Il vaudrait mieux que vous acceptiez de voir cela en face au lieu de faire déni de réalité.
8/ Cette mesure relie la coudée royale et le pied romain.
ResponderEliminarR8/ Mais bien sûr que les étalons de 7 Palmes et le module de 4 Palmes sont reliés. Mais pas par votre Palme de 7’405 cm +/- 0’003. Ces deux modules (7 Palmes et 4 Palmes) sont reliés parce que ces deux valeurs correspondent au même modèle humain de 24 Palmes. C’est tout.
9/ 7,405/4 = 1,852 soit un doigt romain, ou un 100 000 de mile nautique terrestre.
ResponderEliminar74,05 cm/Racine de 2 :(soit la diagonale d'un carré de une coudée) = 52,36 soit la coudée royale.
Et puis, si je passe de 16 doigts (4 palmes) romain à 28 doigts (7 palmes) ... qu'est ce que l'on trouve... la coudée de Nippur....
Voici le secret de la mesure romaine, elle est issue d'une connaissance géodésique bien antérieure. Le pied romain existe chez les Ibères entre -5000 et -3000. Pied Romain, coudée de Nippur, Coudée Royale, Yard mégalithique et bien sur le mètre sont des mesures reliées à une époque qui est bien antérieure au plus ancien textes dont nous disposons.
R9/ Et là, de nouveau vous vous repetez à l’infini sur des mesures humaines (doigts, palmes, coudées, etc) sans employer aucun modèle humain et donc cumulant les erreurs.
Si vous ne voyez pas et ne comprenez pas l’incohérence de parler tout le temps de mesures humaines sans jamais employer un modèle humain je ne peux plus rien faire por vous.
Bonne chance.
Je vous sens fébrille.... Luis... on sent que vous vous accrocher de toute vos force à votre modèle humain que je conteste pas.... mais vous vous autoriser de telle marge d'erreur que cela en devient irrecevable pour un mathématicien.
ResponderEliminarIl y a forcément des erreurs dans les reproductions d'étalon ancien sur la pierre... mais ces erreurs ont peu les écarter en métrologie statistique (science que vous ne connaissez pas du tout). Si nous avons une série de 100 étalons qui varie entre 29,4 et 29,9 par exemple. On peut déterminer la valeur théorique en utilisant non pas la moyenne, mais la moyenne en retirant progressivement les erreurs les plus grandes... à la fin on obtient une mesure de 29,63 avec un indice de probabilité de 99,999 % par exemple que la mesure intentionnel soit de 29,63. C'est ce qu'on fait les métrologistes à propos du pied romain... ils ont traiter des milliers de mesures de référence. C'est d'un peu comme cela que Méchain et Delambre ont filtré leur mesure des angles lorsqu'ils mesuraient la terre.
Justifier vos mesures en utilisant toute la marge d'erreur, c'est juste impossible... les erreurs sont justes impossibles à traiter.
1/ Je vous sens fébrille.... Luis... on sent que vous vous accrocher de toute vos force à votre modèle humain que je conteste pas.... mais vous vous autoriser de telle marge d'erreur que cela en devient irrecevable pour un mathématicien.
EliminarR1/ Non, M. Leplat. Ce n’est pas de la fiebre. C’est de la fatigue.
Mais ne vous occupez pas de moi mais de mes affirmations et mes preuves, comme je fais depuis le debut avec les vôtres.
Ce sera bcp mieux.
Quant à votre affirmation (maintenant) que vous ne contestez pas le modèle humain elle est bien drôle. Un nouveau virement. M. Leplat?
Car je vous rappelle (comme je vous ai deja dit avant; de nouveau il faut vous repeter les choses; vous voyez? C’est bien de la fatigue) que je me suis adressé à vous pour contrer en particular l’entrée sur votre web a comme titre “Principe de la métrologie préhistorique, Antique et médievale” car elle contient des affirmations absolument erronées.
Aussi en général le contenu de votre web répéte à l‘infini des erreurs du fait de partir des bases incoherentes et erronées.
C’est ainsi que sur votre web vous passez le temps à:
1 étudier les mesures anciennes en proposant l’existence du système métrique dans l’Antiquité sans aucune preuve valable;
2 faire de jeux numérologiques avec Pi et Phi (alors que le modèle humain est juste une grille en Doigts, pas de Phi)
et 3 étudier des mesures antropométriques sans le modèle humain correct.
Aussi sur vos commentaires vous méprisez tout le temps l’étude des textes anciens, arrivant même à dire (sans aucune formation en Philologie ou Latin, que je sache) que Vitruve n’est pas fiable.
Et avec tout ça vous prétendez encore être en train de faire (avec vos jeux numérologiques) une étude scientifique sérieuse en Métrologie Historique.
2/ mais vous vous autoriser de telle marge d'erreur que cela en devient irrecevable pour un mathématicien.
EliminarR2/ M. Leplat. Ce que je fais c’est de vous mettre en face des marges que l’on voit sur les étalons et vous signaler que lorsqu’on a une fourchette pour la Palma qui va de 7’1 à 7’85 (sur l’étalon de Leptis Magna) faire une moyenne statistique n’explique pas toutes ces valeurs reélles qui sont sur l’étalon.
Votre problème (mieux: l'un de vos problèmes) c’est d’affirmer tout le temps des précisions à 99’99 % alors que la realité des étalons (pas moi, M. Leplat: la réalité des étalons) vous contredit.
3/ Il y a forcément des erreurs dans les reproductions d'étalon ancien sur la pierre... mais ces erreurs ont peu les écarter en métrologie statistique (science que vous ne connaissez pas du tout). Si nous avons une série de 100 étalons qui varie entre 29,4 et 29,9 par exemple. On peut déterminer la valeur théorique en utilisant non pas la moyenne, mais la moyenne en retirant progressivement les erreurs les plus grandes ... à la fin on obtient une mesure de 29,63 avec un indice de probabilité de 99,999 % par exemple que la mesure intentionnel soit de 29,63. C'est ce qu'on fait les métrologistes à propos du pied romain... ils ont traiter des milliers de mesures de référence. C'est d'un peu comme cela que Méchain et Delambre ont filtré leur mesure des angles lorsqu'ils mesuraient la terre.
EliminarR3/ Donc vous reconnaissez (enfin!) que sur les étalons anciens il y a enorméments de variations dans le monde réel (il était temps!).
4/ Justifier vos mesures en utilisant toute la marge d'erreur, c'est juste impossible... les erreurs sont justes impossibles à traiter.
EliminarR4/ Ce n’est pas “mes mesures”, M. Leplat.
Alors ne détournez pas la chose, svp.
C’est bien les mesures qui sont marquées sur les étalons anciens et qui, elles, ne présentent en aucun cas des précisions de 99’99 %.
Alors voilà, encore une affirmation sur laquelle vous revenez tout le temps et qui est erronée.
Evidemment que sur votre étalon de référence du Leptis Magna la mesure est imprécise, car cet étalon est taillée dans la pierre avec une épaisseur de trait...
ResponderEliminarL'artisan qui à fait cela s'est d'abord appliquer à dessiner les contours. Donc les contours sont relativement précis. En revanche, les divisions intérieures le sont beaucoup mois, car à la moindre erreur tout se reporte sur les autres mesures.
Vous n'avez pas essayer de créer des étalons ? Moi si, et je sais que le plus délicat c'est de faire les graduations et que les erreurs interviennent toujours sur les graduations, alors que la longueur linéaire est plus facile à déterminer.
Mais par contre, si on regarde les longueurs linéaires de votre étalon de référence... on constate que la variation 29,6 et 30 cm est une variation identique à la variation géodésique du degrés de méridien terreste. (degrés 0 et degrés 90)
Idem pour la variation 51,4 à 51,7, cette variation est celle du degrés maoyen et du degres 0...
Ce sont des faits, les variations linéaires de l'étalon de Leptis Magna sont identiques aux variation géodésiques... et cela correspond à ce qu'on observe en géodésie ancienne... très ancienne...
Je vous avais prévenu que vous vous risquiez de vous mettre en difficulté en refusant de voir l'origine géodésique de l'étalonnage des mesures anciennes... ce qui n'est pas incompatible avec votre théorie... qui je le redit est connu depuis des lustres à quelques variantes près qui sont le fond de votre hypothèse.
La nuance, c'est que votre hypothèse est un transfert d'une mesure étalonnée sur la géodésie, vers un modèle humain... bref, vous n'êtes pas remonté à la source de la mesure, vous avez théorisé sont application pratique, et peut être que moi non plus je ne suis pas encore remonté à la source, car on pourrait découvrir un jour que l'étalon de référence dépasser le cadre géodésique.
Tant que vous ne vous autoriserez pas à penser sans limite, vous resterez cantonner ainsi... et moi cela ne me dérange pas. Les meilleurs idées restes, les autres s'effacent...
Amicalement
1/ Evidemment que sur votre étalon de référence du Leptis Magna la mesure est imprécise, car cet étalon est taillée dans la pierre avec une épaisseur de trait...
EliminarR1/ Ce n’est pas mon étalon de référence, M. Leplat.
J’ai étudié bcp de textes et d’étalons (et des corps, et des modèles humains…) donc ne réduisez pas mon travail à l’étude de cet étalon.
Et, encore une fois, ce n’est pas “mon” étalon, M. Leplat.
Je vous mets celui-ci comme exemple mais l’imprécision des mesures se trouve dans bcp d’étalons.
En tout cas je vois que vous reconnaissez enfin (et pour une deuxième fois) que sur les étalons les mesures sont imprécises.
Donc, votre prétendue précision à 99’99% tombe à l’eau.
2/ L'artisan qui à fait cela s'est d'abord appliquer à dessiner les contours. Donc les contours sont relativement précis. En revanche, les divisions intérieures le sont beaucoup mois, car à la moindre erreur tout se reporte sur les autres mesures.
EliminarVous n'avez pas essayer de créer des étalons? Moi si, et je sais que le plus délicat c'est de faire les graduations et que les erreurs interviennent toujours sur les graduations, alors que la longueur linéaire est plus facile à déterminer.
R2/ Ah, bon.
La longueur linéaire est plus facile à déterminer.
Mais sur la longueur nous avons aussi une variation entre 30’00 cm en haut et 29’60 cm en bas.
Donc, de nouveau, aucune precisión à 99’99%.
3/ Mais par contre, si on regarde les longueurs linéaires de votre étalon de référence... on constate que la variation 29,6 et 30 cm est une variation identique à la variation géodésique du degrés de méridien terreste. (degrés 0 et degrés 90)
EliminarIdem pour la variation 51,4 à 51,7, cette variation est celle du degrés maoyen et du degres 0...
Ce sont des faits, les variations linéaires de l'étalon de Leptis Magna sont identiques aux variation géodésiques... et cela correspond à ce qu'on observe en géodésie ancienne... très ancienne...
R3/À mon avis cette variation entre 29’60 cm et 30’00 cm tient seulement à l’imprécision à l’heure de graver la mesure sur la pierre.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
Eliminar4/ Je vous avais prévenu que vous vous risquiez de vous mettre en difficulté en refusant de voir l'origine géodésique de l'étalonnage des mesures anciennes... ce qui n'est pas incompatible avec votre théorie... qui je le redit est connu depuis des lustres à quelques variantes près qui sont le fond de votre hypothèse.
EliminarR4/ Encore vous dites que je dis des choses que je ne dis pas. Donc de nouveau il faudra mettre les choses au point. (Et c’est bien fatigant, M. Leplat).
Aussi je vois que vous n’avez pas absolument déchargé, puis traduit, puis lu mon article “Hombre, medidas, pirámides” sur la revue Egiptología 2.0:
http://egiptologia20.es/hombre-medidas-piramides
Car sur cet article j’explique en détail ce que, par ailleurs, je vous ai expliqué dans mes réponses à vos commentaires.
À savoir qu’il y a en Métrologie deux propositions (1/ Laplace et autres: De la Terre à l’Homme. 2/ Mayora et autres: De l’Homme à la Terre) et que la question est loin d’être tranchée.
Donc je n’ai pas (encore) refusé l'origine géodésique de l'étalonnage des mesures anciennes... (car justement cela n'est pas incompatible avec ma théorie: c’est bien l’une des deux possibilités, le modèle De la Terre à l’Homme).
Tout simplement je ne me suis pas encore prononcé sur le sujet (ce qui n’est pas du tout la même chose).
Et je ne me suis pas encore pronocé sur le sujet car le sujet est loin d’être clair et tranché et je n’aime pas faire des affirmations hâtives qui pourraient être erronées (comme vous faites tout le temps) et que, après, il faudrait corriger (comme il faut faire tout le temps avec les vôtres).
5/ La nuance, c'est que votre hypothèse est un transfert d'une mesure étalonnée sur la géodésie, vers un modèle humain...
Eliminarbref, vous n'êtes pas remonté à la source de la mesure, vous avez théorisé sont application pratique,
et peut être que moi non plus je ne suis pas encore remonté à la source, car on pourrait découvrir un jour que l'étalon de référence dépasser le cadre géodésique.
Tant que vous ne vous autoriserez pas à penser sans limite, vous resterez cantonner ainsi... et moi cela ne me dérange pas.
Les meilleurs idées restes, les autres s'effacent...
Amicalement
R5/ Si par “s’autoriser à penser sans limite” vous entendez ce que vous êtes en train de faire
(proposer tout et n’importe quoi sur les mesures anciennes: par exemple affirmer l’existence du système métrique dans l’Antiquité sans apporter aucun étalon comme preuve; par exemple affirmer une precisión à 99’99% que les étalons démentent; par exemple parler depuis des années de mesures antropométriques sans aucun modèle humain comme base; etc)
je prefére largement “ne pas m’autoriser à penser sans limite” à m’autoriser à faire des affirmations sans preuves (physiques et textuelles) qui les soutiennent.
Quant à votre dernière phrase, en Science ce qui reste c’est les affirmations que l’on peut soutenir avec des preuves.
Donc honetemment je ne crois pas que “vos idées” puissent rester car vous n’apportez pas des preuves valables pour les soutenir et qu’elles vont à l’encontre de que les anciens eux-mêmes nous expliquent du système de mesures qu’ils employaient et de ce qui est gravé sur les étalons où des unités de ce système sont gravées.