RÉPONSE À L. DESPOUTRES (2).

RÉPONSE À L. DESPOUTRES (2):

0/ Bonjour Luis,

J’ai lu avec attention vos deux réponses, j’aimerais y faire quelques commentaires

R0/ Très bien. Allons avec vos commentaires.

1/ concernant la valeur de 1.8 m

Vous citez plusieurs auteurs comme sources, je remarque que plusieurs datent du XIXe siècle:

Karl Richard Lepsius (1810-1884)

Emile Saigey (1828-1872)

Pierre-Simon Girard (1765-1836)

R1/ Dans mon travail j’étudie infiniment d’auteurs, aussi bien classiques que plus modernes ou bien contemporains. J’ai mis ces exemples parce que citer toutes les sources lues et revisées critiquement le long de ces 6 ans de recherche dépasserait largement le cadre de cet échange.

2/ A noter que Girard donne une valeur de 527 mm pour la coudée royale qu’il mesure sur le nilomètre, ce qui (calcul fait), donne une hauteur de 1.806 m et pas 1.80 m pile.

R2/ À noter que sur son texte il indique une hauteur de 1’80 m car, justement, il sait que les anciens ne mesuraient pas au laser (comme je l’indique tout le temps).

Aparemment vous n’avez pas retenu que sur le monde réel il y a des petites variations autour des valeurs idéales. J’indique cela clairement sur le point numéro 7 de ma “RÉPONSE À RB”. 

Voici le link et la citation: 

http://metrologiahistorica.blogspot.com/2018/11/reponse-rb.html

DÉBUT DE CITATION

Aussi je signale tout le temps que dans le monde réel il y a des variations par rapport aux valeurs idéales de ce modèle. Mais on peut les expliquer facilement par des oscillations sur les unités mineures du modèle.

Et puis le carré central du modèle de Leonardo fait bien très exactement 180 mm. Les variations sont minimes. Je vous mettrais les mots d’autres auteurs dans le même sens.

FIN DE CITATION

J’indique aussi que la ligne de mesures sur le document de Leonardo fait exactement 180 mm et que ceci a été verifié par d’autres auteurs après moi. Notamment Mr. Martin Kemp, le plus grand spécialiste mundial sur Leonardo. Je ne tiens pas à recopier tout le texte. Relisez-le.

Puis je crois qu’il est facile de comprendre (et de voir sur les étalons eux-mêmes), que les anciens étaient loin d’avoir une precisión au laser / à 100%.

3/ Corinna Rossi se montre, elle, beaucoup plus prudente: dans son tableau, toutes les mesures en centimètres son précédées d’un c. pour "circa", environ, ce qui montre que les valeurs ne sont pas définies très précisément.

R3/ Relisez attentivement de nouveau ces mots, s’il vous plaît ou, mieux, ma “RÉPONSE À RB”:

DÉBUT DE CITATION

Aussi je signale tout le temps que dans le monde réel il y a des variations par rapport aux valeurs idéales de ce modèle. Mais on peut les expliquer facilement par des oscillations sur les unités mineures du modèle.

Et puis le carré central du modèle de Leonardo fait bien très exactement 180 mm. Les variations sont minimes. Je vous mettrais les mots d’autres auteurs dans le même sens.

FIN DE CITATION

Corinna Rossi indique “circa”. Moi, j’indique que la valeur idéale de 1’80 m est marquée sur le modèle de Leonardo (et sur des étalons), puis qu’il y a des petites variations autour des valeurs idéales. Donc, on dit la même chose différemment.

Vous préférez p-ê Corinna Rossi parce qu’elle est plus connue mais vous oubliez le fait qu’elle parle de mesures antropométriques sans aucun modèle humain (ce qui est incohérent), puis arrête sa serie d’unités à une valeur de 7 Palmes (ce qui n’a aucun sens car la serie peut se continuer indéfiniment, bien sûr, et si on la continue jusqu’à une valeur de 24 Palmes on arrive à la valeur du modèle humain de 1’80 m).

4/ Hirsch, lui aussi, se montre moins affirmatif: dans la copie d’écran que vous donnez, on peut lire:

"Lepsius defined its [la coudée royale] lenght, 52.5 cm. Modern scholarship gives it a lenght varying between 52 and 54 cm"

Traduction " Lepsius a défini la longueur de la coudée royale à 52.5 cm. Les spécialistes modernes lui donnent une longueur variant entre 52 et 54 cm"

N.B: Lepsius la définit à 525 mm, Pierre-Simon Girard à 527 mm, lequel croire?

R4/ (Note: Je recopie ici le premier paragraphe de l'introduction de Hirsch dont il est question)

Hirsch fait une thèse qui s’intitule “Ancient égyptian cubits” alors qu’il étudie des étalons. Donc cela commence déjà mal.

Puis il dit “L’unité de mesure linéaire de l’Ancient Egypt était la coudée”. Mais ensuite il parle non pas d’une seule unité mais bien d’un ensemble d’unités.

Donc, il se contredit lui -même en quelques lignes: une unité ou un ensemble d’unités?

Aussi il parle d’unités antropométriques sans aucun modèle humain.

Vous pouvez lire sa thèse en entier. Moi je l’ai fait. Vous ne trouverez aucun modèle humain.

C'est la même chose pour Corinna Rossi. Vous pouvez lire son travail “Architecture and Mathematics in Ancient Egypt” en entier et vous ne trouverez aucun modèle humain comme base des valeurs qu'elle propose à la page 61 de son livre “Architecture and Mathematics in Ancient Egypt”:

Mais revenons à Hirsch.

C’est justement par le fait qu'il n’emploie pas de modèle humain qu’il confond 2 unités différentes:

A/ La valeur de 7 Palmes (idéalement 52’50 cm), qui est recueillie sur des étalons comme celui de Maya au Louvre, l’étalon de Kha à Turin ou encore d’autres étalons qui se conservent.

B/ La valeur de 30 Doigts (idéalement 54’00 cm), qui fut étudiée par les savants français sous le nom de Coudée du Nilomètre de l’Ile de Roda.

Vous pouvez lire ceci sur les travaux des français: Description de l’Égypte > Mémoire sur le système métrique des anciens égyptiens (Jomard) > Chapitre VII Pages 590 et 591 (Coudée).

5/ N.B: Lepsius la définit à 525 mm, Pierre-Simon Girard à 527 mm, lequel croire?

R5/ Les deux valeurs correspondent à 2 propositions pour une et seule valeur ancienne: le module de 7 Palmes.

Lepsius le définit à 52’50 cm. Corinna Rossi dit circa 52’50 cm. Saigey dit 52’50 cm. La page web du Louvre dédiée à l’étalon de Maya dit 52’50 cm.

Note: Je recopie ici les mots de Girard dont il est question. Ce sera plus facile pour la lecture:

La grande valeur de ces mots de Girard c’est le fait de faire voir que ces “coudées de 7 Palmes" sont des étalons de 7 Palmes, que la “Coudée naturelle” correspond à 6 Palmes et, surtout, que tout cela part d’un modèle humain, dont il offre une équivalence dans notre système de 1’80 m.

Tout cela est non seulement d’une enorme logique mais en parfait accord avec ce que les anciens nous expliquent dans ses traités.

Vous allez me dire p-ê que Girard est un auteur moins contemporain que Lepsius et Corinna Rossi. 

Moi je vous réponds que il est p-ê moins contemporain mais ses propos dépassent largement en connaissances, cohérence et logique ceux de Lepsius et Corinna Rossi par le fait de distinguer les étalons de 7 Palmes de la Coudée naturelle de 6 Palmes puis par le fait de signaler que tout ceci a comme source obligée un modèle antropométrique et offrir sa valeur.

6/ En toute honnêté, je préfère me ranger à l’avis nuancé des auteurs modernes (Mme Rossi semble encore en activité actuellement) qui pensent que la longueur de la coudée peut être légèrement variable, plutôt qu’à celui des auteurs anciens, certes péremptoires, mais moins au fait des dernières découvertes.

R6/ Donc, vous éliminez volontairement une grande source d’informations. Au lieu d’étudier attentivement et critiquement tous les auteurs vous écartez les auteurs anciens par caprice.

Sur cette démarche de tenir compte seulement d’auteurs modernes pourquoi ne pas écarter aussi les indications écrites sur les tablettes sumériennes (Powell) où la grille en Palmes est décrite? Pourquoi ne pas écarter Herodote, Heron, Vitruve, les notes de Leonardo….?

Les auteurs anciens connaissaient parfaitement son système de mesures et ils l’expliquèrent par écrit. Il n’y a aucune raison rationnelle valable à ne pas vouloir les étudier à fond.

Je vous laisse un link au discours de Mary Beard lorqu’elle reçut le Prix “Princesa de Asturias de Ciencias Sociales”:

https://www.lne.es/sociedad/2016/10/21/discurso-integro-mary-beard/2001460.html

Elle dit très clairement que “No ser capaz de pensar de forma histórica hace que seamos todos ciudadanos empobrecidos”. 

(Traduction: “Ne pas être capable de penser de manière historique fait de nous tous des citoyens appauvris”).

Je ne suis pas contre l’étude des auteurs modernes et contemporains (loin de là). Or, vouloir écarter l’étude sérieuse, minutieuse, approfondie, des auteurs anciens par la simple raison qu’ils ne sont pas “modernes”, ne me semble pas vraiment faire preuve d’esprit scientifique.

Justement pour mettre de l’ordre sur ce “cauchemar” des mesures anciennes indiqué par Gaetano de Sanctis il faut employer tous les moyens à notre disposition et l’étude des traités des auteurs anciens où ils nous expliquent le système de mesures qu’ils employaient est absolument nécessaire.

7/ Pour la valeur romain du pied de Lepcis Magna, il semble qu’il est indiqué à 296 mm sur la table de Lepcis Magna, pourquoi en ferait-il 300? Il me semble peu probable que la table porte une inscription disant "vaut pour un pied de 30 cm".

D’autres sources donnent 295.7 mm, ou 296 mm également pour le pied romain, une source livresque me donne 294.4 mm.

Certes, prendre un pied de 300 mm permet de retomber sur 6 pieds = 1.8 m, mais c’est un peu tordre le bras aux unités pour leur faire dire ce qu’on veut.

Dire que "les anciens n’étaient pas aussi précis que nous" pour plaquer une valeur de 30 cm sur une valeur de 29.6 cm me semble plutôt hasardeux: si tous les étalons que l’on a retrouvés tournent autour de 296 mm, c’est que le pied romain mesurait très probablement autour de 296 mm; à moins d’imaginer que les Romains étaient trop stupides pour connaître leur propre unité de mesure!

R7/ Donc vous reconnaissez qu’il y a bcp de variations dans les mesures. 

Ceci est reconnu par bcp d’auteurs et on peut le voir sur la table de Leptis Magna, par exemple. 

Vous pouvez lire ici (https://es.wikipedia.org/wiki/Pie_romano ) le travail de  Puig y Larraz (Page 9 du PDF). Il indique clairement que les valeurs oscillent entre 29’32 cm et 30’00 cm.

Vous demandez “Pourquoi en ferait-il 300 (mm)?”.

D’abord cette valeur est indiquée sur l’étalon. C’est l’une des valeurs que l’on a donné à ce module de 4 Palmes.

Ensuite nous avons toute une serie de valeurs et garder seulement une valeur de 29’60 cm comme valable n’explique pas toutes ces variations. 

Par contre la définition de ce “Pied romain” comme module de 4 Palmes ou 16 Doigts (définition qui est dans les textes anciens) permet justement d’expliquer toutes ces variations:

4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(75) cm = 30’00 cm. Valeur à Leptis Magna.

4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(50) cm = 29’60 cm. Valeur à Lepits Magna.

4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(00) cm = 28’80 cm. “Building measure”, citée par Rottlander.

Toutes les valeurs citées pour le “Pied romain” (module de 4 Palmes) se trouvent sur cette fourchette qui va de 16 Doigts (28’80 cm) à 4 Palmes (30’00 cm).

8/ si tous les étalons que l’on a retrouvés tournent autour de 296 mm, c’est que le pied romain mesurait très probablement autour de 296 mm; à moins d’imaginer que les Romains étaient trop stupides pour connaître leur propre unité de mesure!

R8/ Les Romains connaissaient très bien son système de mesures. 

Car ils n’avaient pas juste une unité de mesure, M. L. Despoutres, mais un système de mesures complet.

Et il suffit de lire les auteurs anciens (Vitruve, dans l’ocurrence, mais bien sûr vous préférez lire seulement les auteurs modernes) pour comprendre que ce “Pied romain” correspondait à un module de 4 Palmes ou 16 Doigts (Heron définit ce module très clairement).

Donc, voilà, ils connaissaient très bien son système et les unités de celui-ci.

C’est aujourd’hui (quand on veut plaquer la precisión ancienne sur la nôtre) qu’on peine à comprendre que ce module de 4 Palmes oscille entre 16 Doigts (28’80 cm) et 4 Palmes (30’00 cm). 

Et on peut très bien voir ces oscillations sur les étalons physiques.

Donc, nous avons un modèle ideal (qui correspond à un Homme de 1’80 m), puis des oscillations sur les étalons car dans le monde réel les anciens n’avaient pas une precisión au laser / à 100 %.

9/ J’ai un peu de mal à comprendre votre démonstration sur le pied:

Vous écrivez: 

"La hauteur de l’Homme correspond à 7 “Pieds naturels” (= 1/7) et, en même temps, à 6 modules de 4 Palmes (“Pied Royaux")"

D’ou: Pied royal = 4 palmes et 6 pieds royaux = hauteur de l’homme

Puis, en dessous:

Ce “Pied romain” de 4 Palmes est le module de 4 Palmes cité par Heron comme “Pied Royal”

D’où je comprends:

Pied royal = Pied romain (en effet, le pied romain vaut 16 doigts)

6 pieds royaux = hauteur de l’homme = 6 pieds romains

Or, 6 pieds romains de 296 mm font 1.776 m et pas 1.8 m

Vous m’excuserez si j’ai mal compris la démonstration.

R9/ “Or 6 pieds romains de 296 mm font 1’776 m et pas 1’8 m. Vous m’excuserez si j’ai mal compris la démonstration”

Votre problème c’est de vous cantonner à cette valeur de 296 mm (valeur habituellement admise) et oublier toutes les oscillations du module de 4 Palmes.

On lit partout que le Pied romain fait 296 mm mais ceci n’est qu’une reduction de la realité.

Car en realité ce que nous avons c’est toute une fourchette de valeurs entre 16 Doigts (28’80 cm) et 4 Palmes (30’00 cm).

16 Doigts x 1’8(00) cm = 28’80 cm >>> x 6 = 172’80 cm.

16 Doigts x 1’8(50) cm = 29’60 cm >>> x 6 = 177’60 cm.

16 Doigts x 1’8(75) cm = 30’00 cm >>> x 6 = 180’00 cm.

Donc, on a pris comme valeur 29’60 cm mais on pourrait aussi bien prendre 30’00 cm.

D’ailleurs cera serait préférable car comme cela on arreterait de dire que le Doigt “égyptien” fait 1’8(75) cm et que le Doigt “romain” fait 1’8(50 cm). Ceci est absurde.

Dans les deux cas nous avons sur le modèle ideal Doigt + Marque = 1’8(00) cm + 0’75 mm = 1’8(75) cm, puis des oscillations sur les unités mineures.

C’est cela qui explique le fait que sur son étude du buste de Nefertiti Rolf Krauss propose un Doigt égyptien de 1’8(75) cm, puis sur l’étalon de Maya le Doigt fasse 1’8(70) cm, puis on soit en train de proposer un Doigt romain de 1’8(50) cm, puis sur le modèle de Leonardo on retrouve un Doigt de 1’8(75) cm.

Il ne s’agit pas des Doigts différents. C’est tout le temps le même Doigt de 1'8(00) cm avec des variations minimes sur les unités mineures, ici le “Poil de chameau” = “Marque entre les Doigts”.

Et vous pouvez voir ce Doigt 1'8(00) cm sur le module de 4 Palmes de la table de Leptis Magna:

10/ Par ailleurs, vous définissez la hauteur de l’homme comme étant égale à 7 pieds naturels d’où le pied naturel = 180/7 = 25.71 cm

R10/ Non, ce n’est pas moi qui donne ce rapport mais bien Leonardo.

Des valeurs très proches de ce Pied de 1/7 = 25’71 cm apparaissent sur l’étalon de Nippur (XXVII ème siècle avant JC à Sumer): 25’65 cm.

Puis sur l’étalon de Maya (XIV ème siècle avant JC) ou encore sur des étalons à Turin: 14 Doigts.

Puis, beaucoup plus tard sur la Vara de Jaca, étalon gravé à la Catedral de Jaca: 25’65 cm.

Puis, encore plus tard, en 1492, sur le modèle de Leonardo: 14 Doigts.

11/ Par ailleurs, vous définissez la hauteur de l’homme comme étant égale à 7 pieds naturels d’où le pied naturel = 180/7 = 25.71 cm

en pointure française, cela fait un petit 38 1/2

Je me permets de signaler qu’un homme de 1.8 m qui a une paume de 7.5 cm et chausse du 39 me paraît étrangement fluet.

R11/ Demandez à Leonardo, alors. C’est lui qui marque tout cela sur son modèle, récupérant le modèle de Vitruve, lequel nous dit, à son tour, que ce modèle venait des Anciens.

12/ Concernant la mesure de la main, je vous confirme que ma paume (sans le pouce) fait 9 cm

La largeur de mon majeur (le doigt du milieu) vaut 2 cm

La palme devrait faire 8 cm, elle en fait 9, la relation ne se vérifie pas.

De même ma coudée naturelle (de l’extrémité des doigts à l’articulation du coude) fait 48 cm, je devrais théoriquement faire 1.96 m (4*48).

Ceci étant simplement une remarque à propos de la "vérification sur des volontaires", mais étant donné que c’est une donnée mineure dans votre démonstration, je ne m’appesantirai pas

R12/ Vous pouvez voir ce travail fait par des professeurs espagnols avec ses éléves:

http://centros.edu.xunta.es/iesramoncabanillas/cuadmat/indhv.htm

Antonio Bustamante, un ami à moi qui est architecte, a fait aussi de travaux semblables avec ses éléves d’architecture. Puis, un ami à moi qui est professeur dans le secondaire a fait aussi un travail semblable avec ses élèves. J’espère que le link plus haut vous suffira. Je suis dèjà fatigué.

13/ Concernant la construction du canon, j’entendais le terme "construction" comme "schéma servant d’aide-mémoire", et pas "canon donnant les proportions idéales de l’Homme"

On peut en effet voir qu’on a

Une "petite unité": le doigt/pouce

Une "moyenne unité": le pied/paume

Une "grande unité": la coudée

R13/ On peut en effet voir que, faute de bien étudier la grande quantité de traités sur les mesures anciennes que nous avons, vous continuez à faire de erreurs.

Vous acceptez des unités tels que Doigt, Pouce, Pied, Paume, Coudée mais vous vous refusez à entendre parler de Homme. 

C’est drôle.

Et incohérent. 

Je pense que vous connaissez la phrase “L’Homme est mesure de toute chose”. 

En quoi cela vous pose problème?

Vous devriez lire attentivement les traités des anciens pour parler en bonne connaissance de cause.

14/ Dans ce contexte, donner un nom de partie du corps à ces unités permettrait de se souvenir "ah, un pouce est plus petit qu’un pied" (Contre-exemple: "une short ton est-elle plus lourde ou plus légère qu’un hundredweight?")

R14/ Sauf que les textes anciens expliquent parfaitement par écrit toutes ces unités. Alors au lieu de proposer des indications à vous ("ah, un pouce est plus petit qu’un pied") vous feriez mieux de les lire attentivement. Heron, par exemple, nous lègue une très longue liste d’unités.

15/ Avons-nous des éléments qui nous permettent d’affirmer positivement que les Egyptiens faisaient également la relation 4 coudées = hauteur d’un homme, ou cela vient-il seulement de Vitruve, via Léonard de Vinci (et ce serait donc une extrapolation postérieure, pas la base du système)?

R15/ Sur l’étalon de Maya (ou encore à Turin) sont gravées bcp d’unités du modèle humain.

1 Doigt, 2 Doigts, 3 Doigts, 4 Doigts… 12 Doigts (Palmo o Cuarta en español; je ne suis pas sûr du nom en français) … 14 Doigts (Pied naturel, arrondi à 14 Doigts, qui est aussi la longueur de l’avant-bras depuis l’articulation du coude jusqu’au poignet) … 24 Doigts (Coudée naturelle) …

Toutes ces unités antropométriques sont marquées sur des étalons égyptiens. Puis on les retrouve, identiques, sur le modèle humain recueilli par Leonardo:

https://www.louvre.fr/oeuvre-notices/coudee-regle-de-maya-ministre-des-finances-du-roi-toutankhamon

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Ancient_Egyptian_cubit#/media/File:Egyptian_measuring_tool.jpg

https://www.google.es/search?q=egyptian+cubit+schema+turin&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjWnPOH9MzeAhWEGuwKHeznBgoQ_AUIDigB&biw=1242&bih=569#imgrc=RjmMEiEdBujs3M

Donc, non. Aucune extrapolation.

Les unités gravées sur ces étalons correspondent dèjà au même modèle humain que, bcp plus tard, tout simplement, Leonardo reprendra, heureusement, sur son document.

16/ J’ai fait cette remarque en lisant un extrait de vos écrits où vous sembliez vous insurger contre le fait que la coudée royale ait pu être divisée en 6 palmes de 8.75 cm au lieu de 7 palmes de 7.5 cm.

a) cette palme de 8.75 cm est cependant possible sur un homme de 1.8 m

(je l’ai mesuré sur ma propre main, et je mesure moins de 1.8 m)

b) vous semblez focalisé sur le sens littéral du mot "palme" comme "largeur de la paume de la main"

R16/ J’essaie de mettre de l’ordre. Ce module de 7 Palmes divisé en 6 parties égales (qui ne sont plus des Palmes) est un étalon bcp plus tardif par rapport à l’étalon de Maya (XIV ème siècle avant JC).

Si vous lisez attentivement Hirsch ici (c'est le deuxième paragraphe de son introduction):

vous verrez qu’il parle du “Reformed cubit”. Ce “Reformed cubit” apparait à la XXVI ème Dinastie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/XXVIe_dynastie_%C3%A9gyptienne

“La XXVIe dynastie égyptienne couvre la période de -664 à -525 dite période saïte, du nom de la ville de Saïs dont est originaire la dynastie”.

Donc, ce “Reformed cubit” est très postérieur à l’étalon de Maya (XIV ème siècle avant JC). Il s’agit d’un étalon (reformé justement) dont les valeurs ne correspondent plus au modèle humain de 1’80 m.

Je crois que c’est évident que l’étalon de Maya étant plus ancien il est donc plus proche du modèle original que un étalon très postérieur qui, en plus, est défini comme “Reformed cubit”.

17/ Etant donné que l’on parle ici d’une unité de mesure, ne pourrait-on pas comprendre "unité de mesure correspondant à une certaine fraction de la coudée" (comme le centimètre est 1/100 de mètre)?

R17/ Et pourquoi insistez-vous à vous inventer des définitions à vous?

Les auteurs anciens ont très bien expliqué le système de mesures qu’ils employaient.

Il vaut mieux les étudier minutieusement et sérieusement que de les rejetter puis vouloir vous inventer des définitions qui ne sont pas sur les textes qui se conservent, ne trouvez-vous pas?

18/ Existe-il, en grec ou en égyptien, deux mots différents pour désigner ces deux notions, comme en anglais:"thumb" pour le pouce (doigt), "inch" pour le pouce (unité)?

R18/ Sincèrement, je ne comprends cette question finale. C’est p-ê que je suis dejà fatigué.

19/ Je serais très heureux si vous pouviez m’éclairer sur ces problèmes et me signaler les éventuelles erreurs que j’aurais pu faire.

R19/ J’espère vous avoir éclairé.

Pour moi l’erreur principale que vous faites c’est de rejetter l’étude des textes des auteurs anciens puis vouloir faire des propositions à vous qui ne sont nullement soutenues par ces textes.